Седентаризм

Элери Битикчи


Седентаризм - это представления оседлого мира о кочевниках. Взгляд оседлых на кочевников, с древнейших времен до сегодняшнего дня, был взглядом на "чужих" (других), со всеми вытекающими отсюда последствиями [1]. Постепенно сформировалась иерархически структурированная бинария: оседлый мир (хороший, прогрессивный, цивилизованный) - кочевой мир (плохой, отсталый, дикий). Седентаризм возник и развивался во всех оседлых летописных и исторических традициях, независимо от места и культуры, но был легитимизирован в гуманитарной науке через европейское понимание истории и востоковедение (Orientalism) [2]. Седентаризм (как и ориентализм со стороны Англии и Франции) применялся и применяется Россией и Китаем для реструктурирования и управления своими (бывшими кочевыми) тюркскими и монгольскими колониями. После уничтожения кочевых цивилизаций, их потомки, прошедшие через добровольно-принудительную интеллектуальную и социально-экономическую седентаризацию, восприняли седентаристские представления о своих хороших, отсталых и диких предках. Поэтому в ближайшей перспективе изучение кочевников должно идти параллельно изучению источников "знания" о кочевниках и поэтому, кочевниковедение и, соответственно, тюркология (история/филология), должны принимать во внимание и эпистемологические проблемы (откуда "знание"? кто творец "знания"?), стоящие в основе любого современного исследования в области гуманитарных и социальных наук

Основные признаки седентаризма

1. Иерархическая бинария: прогрессивный оседлый мир влияет на отсталый кочевой мир; культурное и политическое доминирование оседлого мира над кочевым во все времена и при всех обстоятельствах, даже если кочевники завоевывают оседлые регионы
2. Интеллектуальная иерархия: социальная теория и методология, основанная на исследовании оседлого мира используется для изучения кочевого мира
3. Воображаемая география: все кочевники - одинаковые, кочевой мир везде живет по одинаковым законам развития и кочевники Аравии сравнимы с кочевниками Монголии
4. Отсутствие истории: кочевой мир находился в состоянии стагнации во все времена, поэтому для объяснения древности могут быть использованы, например, материалы из недавнего записанного этнографического прошлого
5. Отсутствие культурных изменений: кочевая культура однажды появившись оставалась неизменной в течении тысячелетий, поэтому для объяснения древности могут быть использованы материалы современных этнографических исследований
6. Кочевники тесно связаны с оседлым миром:
6а. кочевая культура и экономика неполноценна и, следовательно, кочевники зависимы от оседлого мира, который как бы дополняет эту неполноценность, поэтому 'осознающие это' кочевники воспринимают политическую организацию, религию, культуру оседлого мира
6б. культурные изменения связаны только с влиянием оседлых цивилизаций и порождаемых ими религий и прочих новшеств

Рекомендуемые решения гексаграммы седентаризма

1. Иерархическая бинария. Для развития исследований по истории кочевников, следует отказаться от структурализма, при этом не забывая о том, что структурное мышление было и остается характерным для мышления всех людей. Постструктурализм не призывает отказываться от, например, методов структурной антропологии, данный подход призывает к изучению появления и последствий бинарного структурного иерархического мышления, особенно в гуманитарных науках Запада. Практика деконструкции (Jacques Derrida), нацелена на выявление и деконструкцию иерархически структурированных бинарий, с доминированием одного из них, например: мужчина-женщина, западное-восточное, разум-тело, общественное-частное и т. п. Каждый элемент в подобных структурах определяется через свою оппозиции и эти концептуальные оппозиции нестабильны. Мужчины определяют себя через женщин, женщины через мужчин, наряду с Ориентализм'ом (Orientalism - представлениями Запада о Востоке), существует Оксидентализм (Occidentalism - представления Востока о Западе), а работы о влиянии оседлого мира на кочевой, порождают 'ответы' о влиянии кочевого мира на оседлый
Следует помнить, что существующие бинарии (или концептуальные оппозиции) в первую очередь порождают эссенционализм (здесь: определенные качественные характеристики для 'своей' и 'чужой' группы: "свой - хороший, чужой - плохой") и, следовательно, усугубляют авторский субъективизм. В бинарии оседлый-кочевой следует исключить общую иерархию в любом направлении, что поможет отказаться от качественных оценок: превосходство, влияние, развитый, отсталый, культурный и т.п. Никто не исключает "влияния" (политического или культурного) или (военного) "превосходства", если они будут рассматриваться как отдельные случаи во взаимоотношениях между отдельными народами в том или ином случае истории кочевого и оседлого миров. Иерархическая бинария сслужит для привития чувства которое Эдвард Саид называл 'dreadful secondaryness' - ужасающая вторичность/второстепенность, в навязанной иерархической структуре картине мира: лучший/худший, оседлый/кочевой, западный/восточный, что также должно было обозначать, хозяин/раб, центр/периферия, развитый/развивающийся и т.д.



2. Интеллектуальная иерархия. Данная иерархия происходит от навязанного остальному миру чувства превосходства европейской культуры и науки, от евроцентристкой науки, которая следуя своим понятиям о гуманизме, общности человечества и общего пути человечества на пути к Прогрессу, применяла, построенную на основе собственного опыта, социально-политические и культурологические теории для изучения остального мира. Европейская теория познания, как и любая другая, строится на классификации и типологизации всех вещей и явлений окружающего мира и на их основе вырос огромный пласт терминов, определений, теорий, идей и гипотез. Естественно при этом, что европейцы в первую очередь исходили из определения своих вещей, явлений. Однако суть интеллектуальной иерархии знаний состоит в том, что европейские вещи становятся определяющими для оценки "общечеловеческого." Действуя путем исключения "быки-небыки"[3], европейская наука искала соответствия вещам и явлениям других миров в сравнении со своими "быками," и не найдя их не только объявляла другие "вещи" "небыками," но и стала считать носителей тех вещей "неразвитыми и отсталыми," не понимая, что в мире существуют другие вещи. "Небыки" не соответствуют определяющим индикаторам "быков" не потому, что они не соответствуют истине; они принадлежат другой "неевропейской" действительности и могут быть чем угодно ("лошади", "ламы", "слоны", "носороги", "кенгуру" и т.п.). Основываясь на собственных терминах, индикаторах, определяющих их теории, идеи, западная наука пришла к выводу о развитости Запада и отсталости Востока
Если, например, применить любую западную теорию государства или нации-государства (Маркс, Вебер, Геллнер, Андерсон), то кочевники становятся достойными жить только в 'догосударственных' образованиях, потому что у них не найти ни классов, ни бюрократии, ни других признаков присущих государству (стоит добавить 'оседлому государству' и/или государству европейского типа, т.н. 'modern state', но лучше 'eurostate'). Не найдя таких признаков в 'эфемерных' объединениях кочевников (их и не может быть, так как это индикаторы для теории 'оседлого' государства), седентаризм приходит к выводу о неразвитости политической организации, что в лишний раз подтверждает общую недоразвитость кочевников вообще
Нелегкий "груз белого человека" исполнившего свое "историческое предназначение," привел ктому, что Восток и остальной мир стал изучать не свои вещи, он стал видеть в своих "лошадях", "ламах", "слонах", "носорогах", "кенгуру" и т.п. "быков", и чтобы не "отстать" от "прогрессивной Европы" стали искать в них признаки "быков". Изучение собственной истории превратилось не в изучение своих вещей, а в попытки найти в своих "лошадях", "ламах", "слонах", "носорогах" и "кенгуру" признаки соответствия "быкам". Ужасающая второстепенность (dreadful secondaryness) порождает целое научное направление нацеленное на "уравнивание исторических прав" ("ha ha, bizimki de böylesi vardı!" - (особенно турецкое) "ха ха, у нас тоже было такое")То же самое касается вопросов применения на кочевниках общих теорий символической и культурной антропологии, культурологии, археологии и религиоведения (что делать после нахождения у кочевников мирового дерева или мировой горы?). Заимствование европейской теории языкознания, приводит к "возникновению" падежей и аффиксов в тюркских языках. Однако "инструменты хозяина никогда не разрушат дом хозяина (Audre Lorde)", а сегодняшняя социальная, историческая теория - это дом европейского хозяина, построенный для его утверждения в качестве закономерного хозяина мира и подтверждения иерархии. Практика деконструкции нацелена на выявление иерархических связей (Питер>Бишкек), не с тем чтобы их выравнять (Питер=Бишкек), а с тем чтобы эти связи подвергнуть деконструкции (Бишкек)
В некоторых случаях необходимо создавать собственную методологию и методы исследования, и, если это имеет смысл, собственные теории, индикаторы и определяющие термины. Интеллектуальная иерархия является самой главной проблемой седентаризма в изучении кочевников и тюрков, как самими тюрками, так и другими исследователями. Это становится действительно проблемой, потому что за "сто лет одиночества" и доминирования европейской науки, кочевая "лошадь" была миллионы раз записана как "бык," и теперь уже очень трудно разглядеть в ней "лошадь"

3. Воображаемая география. Во многом воображаемая география кочевого мира возникла из-за ориентализма (оттуда и определение 'Imaginative Geography'), когда кочевники Азии и Африки изучались в рамках востоковедения (например, по предмету 'история стран Азии и Африки') и ее ответвления 'кочевниковедения.' Одинаковость кочевников - это порождение, ставшего общим для всех оседлых историй, взгляда на кочевников как на 'других' и легитимизированного европейской наукой. Следует отметить, что кочевники и оседлый мир действительно противопоставляли себя друг другу, но только в контактных зонах в рамках собственных этнокультурных и цивилизационных границ. Эти противопоставления следует представлять ни как общие, кочевой-оседлый, а как отдельные, например, кочевая цивилизация восточноевразийских степей и оседлая китайская цивилизация. Сюнну, которые стремились объединить 'все народы, натягивающие луки' возможно отвергли юечжей как чуждых, и несмотря на то, что они также жили 'за войлочными стенами,' сделали из черепа их предводителя чашу (точно также как 'оседлые' китайцы упорно отвергают ценности 'оседлых' европейцев: "Рано еще делать выводы из французской революции")
Конечно же сравнение кочевников Аравии и Монголии также связано с кажущейся ограниченностью источников по истории кочевников (такое же восприятие подходит для 'шаманизма' и 'шаманистов'). Но все же, на мой взгляд, если этого не избежать, то сравнительно-сопоставительный анализ следует делать в рамках близких этнокультурных групп в только соответствующих друг другу близких временных периодах. Если уж чертить 'географию,' то, возможно в рамках Великой Степи (степи умеренного пояса Евразии) следует говорить об изначальных трех кочевых цивилизационных общностях на западе, в центре и на востоке (при этнокультурной разнородности внутри этих цивилизаций), и, возможно, Великая Степь не раз становилась 'одинаковой' благодаря завоеваниям и миграциям одной из этих кочевых цивилизаций

4. Отсутствие истории. Данное определение также относится к ориентализму, по которому История - это путь к (научно-техническому) Прогрессу, который проделала Европа и, впоследствии, завоеванные ею колонии, которых европейцы приобщили к Прогрессу и, следовательно, к Истории. До прихода европейцев жизнь остального мира (в том числе и кочевников) - это вечная повторяющаяся одинаковая рутина, поэтому, в глазах европейской исторической науки, кочевники ХХ в. х.э. ничем не отличаются от кочевников V в. до х.э. История, то есть Прогрессивные изменения, в этом мрачном царстве именуемом 'Восток,' начинаются только с приходом европейцев. Ориентализм и седентаризм использует, например, имеющиеся письменные свидетельства по истории тюрков (VI х.э.), для объяснения таких же одинаковых явлений для истории скифов (V до х.э.). В советском востоковедении тезис о патриархальном феодализме у древних кочевников был выведен, в основном, из этнографических записей по кочевникам XIX и XX вв. Вывод Эрнеста Геллнера о социально-политической структуре кочевников Атласа, сделанный в ходе этнографического исследования автора ("stability without government") может быть использован седентаризмом для объяснения всей истории кочевников. Между тем этнографические исследования кочевников, сделанные в XIX и ХХ вв., застали 'смертельно раненные' кочевые культуры

5. Отсутствие культурных изменений. В отсутствии Истории у кочевников отнимает у их культур даже право на естественные культурные изменения под воздействием Времени. Поэтому культурные элементы и символы, и особенно их интерпретации самими кочевниками, зафиксированные современной этнографией по записям XIX и XX вв. х.э., могут использоваться седентаризмом для объяснения сходных культурных элементов и символов V в. до х.э. Между тем, один и тот же символ (узор, легенда и т.п.) в различные периоды может интерпретироваться одним и тем же народом по-разному, более того, он может даже в одно время интерпретироваться по-разному различными представителями одного народа

6. Кочевники тесно связаны с оседлым миром в записанной истории оседлого мира, в их субъективных письменных источниках, которые описывали ближайших кочевников действительно тесно связанных с оседлым миром. Между тем, контактная граница кочевого и оседлого миров, где следует говорить о взаимозависимости и симбиозе, занимает небольшую часть Великой Степи и других, населенных кочевниками, аридных зон, и выводы сделанные на основе этих контактов не могут автоматически распространяться на весь кочевой мир (работает 'воображаемая география'). Другое дело, что контактная зона оседлого и кочевого миров могла расширяться за счет завоеваний с той или другой стороны, с конечной победой одной стороны в настоящем, что автоматически переносится победителями на все прошлое
Во многом этот вывод строится на иерархической бинарии оседлый-кочевой, с подчиненным положением последнего. Отрицать контактов, влияний односторонних или взаимных, невозможно, однако эти контакты не должны представляться в виде постоянной односторонней иерархической связи. Некоторые кочевники в зоне контактов действительно были зависимы от оседлого мира и воспринимали их политическую организацию, религию, культуру, однако причины подобного вовсе ни в общей отсталости всего кочевого мира от всего оседлого - к такому выводу приходит седентаризм
В истории, однако, существует одна кочевая общность, которая казалось бы отвергает все положения седентаризма, и, возможно, не случайно, что пишущий о седентаризме является выходцем из народа, который выводит свои корни оттуда - это енисейские киргизы. Енисейские киргизы одинаково далеко и от Китая, и от Ирана, и от Византии, и от Европы, и от Луны, и по расстоянию, и по оригинальной культуре (а еще и поливное земледелие), но и туда протянулись 'длинные руки' седентаризма, на этот раз через археологию. Культурные изменения объясняются не ходом всемогущего времени (которое меняет и поглощает даже богов, и тем более археологов), а миграциями и завоеваниями самих же кочевников, но тех которые поближе к оседлому миру, и, следовательно, ощутившие их культурное влияние и в свою очередь повлиявшие на енисейских киргизов



Седентаризм докажет, что даже стремена и седло кочевниками заимствованы

Дополнения ..."отцы-основатели западной и восточной" Истории - Геродот и Сыма Цянь, стали и первыми "седентаристами," обозначив начало представлений о кочевниках, как о людях, далеких от земледелия (и, возможно, исходя из этого) далеких от творческого созидания. С развитием европейской исторической науки, образ кочевников, живущих скотоводством и охотой (непроизводящих, а присваивающих) приводит к возникновению образа грабителей-паразитов, "распутных кентавров", "трутней человечества (Виолле де Дюк)." Неслучайно поэтому, в определении признаков цивилизации Гордон Чайлд и Ко., ставит, в первую очередь, зерновое хозяйство и города, автоматически исключая 'других' (кочевников, цыган, охотников-собирателей, рыбаков и пр.). Седентаризм считает, что у кочевников не было ни земледелия, ни городов и, следовательно, у кочевников не было цивилизации, а культура, если и была, то была примитивной и отсталой. Кочевничество считалось переходным состоянием от пастушества и собирательства (присваивающая экономика) к земледелию (производящая экономика)
Таким образом, в сознании оседлого мира создается образ кочевников, которые "не знают плодов земли и живут своими стадами и охотой" (готский историк Иордан) и образ кочевой культуры - как неполноценной и поэтому зависящей от оседлого мира. Ибн Халдун в 'Мукаддиме' пишет: «Цивилизация пустыни уступает городской цивилизации, потому что жители пустынь сами не способны удовлетворить все ее потребности. В то время как они [бедуины] нуждаются в городах для своего жизнеобеспечения, горожане нуждаются [в продуктах производимых бедуинами] лишь для удобства и роскоши». Экономическая зависимость кочевников от оседлого мира становится общераспространенным мифом о кочевниках. Это представление идет от контактов с кочевниками в пограничной зоне между степью и оседлым миром, где пограничным кочевникам действительно нет никакой необходимости сеять и возделывать землю, так как они могут выменять продукты животноводства на продукты возделывания земли (взаимозависимость и временами симбиоз). Остальные кочевники занимались земледелием, имели постоянные поселения и жилища, что подтверждается как археологическими раскопками, так и письменными источниками оседлого мира (см., например, енисейские киргизы:-)
Однако постоянные поселения и земледелие не должны быть критериями "прогрессивного" развития культуры или наличия культуры вообще - связь материальной культуры с духовной возникает в материалистической Европе. В европейских учениях, основанных на экономическом детерминизме (например марксизм), "присваивающая экономика" кочевников лежит в основе последующего выведения "присваивающей" культуры номадов: 'бедный' материальный 'базис' не соответствует 'надстройке' - существовавшей 'относительно богатой' культуре кочевников, которая поэтому становится 'заимствованной'
И если Геродот дает имена скифским богам и тут же поясняет их при помощи греческих названий божеств, (Табити соответствует греческой Гестии, Папая→Зевсу, Апи→Геи, Гойтосир→Апполону, Аргимпаса→небесной Афродите, Фагимосад→Посейдону), то в современной Истории, соответствия были заменены на заимствования и теперь, исходя из того, что кочевники неспособны на создание культурных ценностей, любые схожие культурные элементы обоих миров, считаются заимствованными кочевниками у оседлых. Весь сравнительно-сопоставительный анализ археологического материала кочевых культур в европейской археологии, подчинен идее нахождения прототипов для артефактов, найденных у кочевников, в оседлых культурах и цивилизациях, чаще в ближневосточных или античных греческих, реже в китайских (в китайской археологии, естественно, все наоборот)
При этом естественно, что подобные ученые будут объяснять семантику находимых предметов с точки зрения культур из которых, по их мнению, данные предметы и пришли к кочевникам. И, следовательно, объяснение духовного мира кочевников будет идти через духовных мир оседлых культур, через которые кочевники, согласно седентаризму, и заимствовали найденные артефакты. Колониальная археология становится виновницей потери кочевниками своей самобытной культуры и культуры вообще - все заимствовано и объясняется с точки зрения оседлых культур. У современных последователей Геродота, европейских археологов и историков, схематическое сравнение, превратилось в заимствование, как если бы они утверждали, что Табити - это греческая Гестия, заимствованная скифами, Папая←Зевс, Апи←Гея и т.д.
Самое удивительное, что европейская археология, ко всему прочему, до сих пор отличается своим расизмом, и приписывает "белой расе" практически все уникальные культурные ценности и изобретения. Причина в том, что европейская археологическая наука переживала свое становление в век тотального научно-технического превосходства европейской цивилизации в ее материалистическом развитии. Политический и повседневный расизм, вера в превосходство белой расы, вера в цивилизаторскую роль белой расы, порождают археологический расизм, который должен был подтвердить вековечное превосходство 'бледнолицых.' Доминирование в настоящем породило веру в доминирование в прошлом, так как прошлое воспринимается как продолжение настоящего. Логика проста - "если бы не были лучше [чем 'они'] в прошлом изначально, как бы мы стали лучше [чем 'они'] в настоящем." Цивилизаторская роль белой расы в настоящем, научно подтверждена 'белой' археологией и историей и в прошлом, поэтому в европейском описании 'присваивающей' культуры кочевников крайне редко встретишь мнения о 'желтом' китайском влиянии на кочевников даже в восточной части Великой Степи, не говоря уже о самостоятельности кочевых культур
Примечателен пример завоевания (или миграции) ариями (которые вполне подходят под европейские параметры определения кочевников или по крайней мере скотоводов-пастухов) Индии. Практически все исследователи описывающие завоевания оседлых областей кочевниками, твердо уверены, что завоеватели по своему культурному, общественному, социально-экономическому развитию, стоят ниже завоеванных (даже по росту). Поэтому они (кочевники) многое заимствуют у своих подданных (оседлых) и не имеют никакого на них культурного или социального влияния и вскоре растворяются, во всяком случае культурно. В случае с ариями и потому что они арии, несмотря на их кочевое происхождения, и речи нет о том, что они были ниже уровнем, скорее наоборот (и ростом выше). Один из советских археологов, одинако почитаемый в Монголии и Киргизии, скорее всего, возможно "заступался" за монгольские древности, потому что они принадлежали "белокурой расе." Дуальные структуры тюрков объясняются при помощи иранского манихества даже синологом, который в обстановке повсеместного исторического "белого" доминирования и влияния, не обратился к географически ближайшей к тюркам (но не к нему - советскому китаисту) дуальной инь-ян системе. Белое престижно и в моде: японки расширяют глаза и осветляют волосы, киргизки ревниво считают проценты европейских генов в своей крови, не помня о том, что их названные праа...абабушки на Енисее сознательно придавали своим погребальным маскам монголоидные черты, несмотря на свою европеоидность



...один российский тюрколог однажды читал лекцию в Киргизско-турецком университете Манас. Пошли вопросы: студентов интересовало мнение тюрколога о тюркоязычности сюнну. Он сослался на сборник "Зарубежная тюркология," где один из его западных коллег, на основе так называемого "гунского стишка" доказал, что сюнну не были тюрками, возможно относились к енисейской группе языков. Следующий вопрос (в этом рассаднике пантюркизма) был о тюркоязычности шумеров. Тюрколог ответил, что шумерские слова записаны гораздо позже, к тому же арамейским алфавитом и поэтому выводы о тюркоязычности шумеров, скорее всего, ошибочны. Почему же десяток слов, записанных китайскими иероглифами могут сделать сюнну нетюрками, а сотни слов, записанных арамейским алфавитом, не могут сделать шумеров тюрками?
и зачем нужен следующий комментарий Сыма Цяня в русском переводе Ши цзи? Сыма Цянь пишет: "У них [сюнну] есть цзо- и юсяньван, цзо- и югуливан, цзо- и юдацзян, изо- и юдадувэй, изо- и юдаданху, цзо- и югудухоу. Сюнну называют достойных [людей] туци, поэтому обычно старший сын — наследник шаньюя именуется цзотуциван. У наиболее могущественных цзо- и юсяньванов вплоть до данху бывает в подчинении десять тысяч всадников, у менее сильных — несколько тысяч; всего имеется двадцать четыре предводителя, которые именуются ваньци — десятитысячники. Все высокие должности передаются по наследству"
Комментарий в сноске: "Прежде всего вызывает определенные сомнения возможность реального существования у кочевых сюнну, лишь недавно образовавших свое государство, такой сложной иерархической структуры чинов, хотя они и стремились во многом копировать ханьскую систему. Бань Гу всю эту схему воспроизводит в Хань шу (гл. 94), доверяя, очевидно, ее подлинности"
Зачем говорить от имени кочевников: "Кочевники хорошо понимали связь между своим образом жизни и его определенными социальными преимуществами. В то же время они осознавали, что их культура не является столь же сложной, богатой и рафинированной, как оседлые культуры. Их отношение к последним напоминало отношение к западной культуре многих людей в странах Третьего мира. Ощущая ее неотвратимую привлекательность, но находясь вне ее социально-экономической сферы, они отвергают ее в целом, но заимствуют ее отдельные элементы. Правда, кочевники не страдали при этом от комплекса неполноценности и не прибегали к терроризму"
и стараться контролировать науку в бывших колониях: "В ряде центральноазиатских стран, и даже в отдельных республиках Российской Федерации, наблюдается любопытная тенденция в отношении к кочевникам, ставшая особенно заметной в постсоветский период. Она связанна со спецификой националистических мифологий, которые, как и в других странах, стремятся к прославлению реальных или воображаемых предков. Поскольку эти предки, во всяком случае часть их, нередко были кочевниками, некоторые ученые и особенно псевдоученые дилетанты или стремятся преувеличивать их уровень развития и достижения, или, напротив, утверждают, что они вообще не были кочевниками, а практиковали комплексное скотоводческо-земледельческое хозяйство. В подлинной науке нет места (и нужды) необузданной фантазии и идеологическим спекуляциям любого рода"
и зачем филологу вмешиваться в политику: "Высоко оценивая древнетюркский рунический алфавит, который справедливо рассматривается как высокая ступень проявления интеллектуальных возможностей человека, мы с большой степенью ответственности подходим к решению вопроса о его происхождении: тщательно отсеиваем от фактологической части политические спекуляции, не имеющие ничего общего с собственно научными поисками. Мы не можем обойти молчанием то, что в последние годы участились попытки изобразить процесс становления тюркской государственности и формирования культурных ценностей в изоляции от посторонних влияний" [4]
Если продавец ошибся однажды, то объяснений может быть множество, но если продавец все время ошибается и все время не в пользу покупателя, то объяснение одно - 'а наверное у продавца свой интерес.' Практически все работы советских и российских историков, тюркологов, археологов, несмотря на применение различных теорий, методов, гипотез, идей приносят один результат и он "не в пользу" кочевников, "не в пользу" тюрков. Конечно же часть ответственности лежит на самих теориях, методах, гипотезах и идеях, которые являются евроцентричными, изначально призванные для уничижения всего неевропейского. Но скорее всего, "покупатель" - другой (не кочевник-тюрок) и эти работы рассчитаны на собственную аудиторию, которая познает себя через противопоставление Другим в бинарии 'Русь-Степь,' (или 'Чжунго-Степь' в Китае). К тому же в обоих бинариях в науку вмешивается политика и 'Степь' политически не может быть лучше цивилизаторских 'Руси' или 'Чжунго,' особенно в области балета и культуры, и Чолпонбай Тулебердиев (1942) обречен повторять подвиг Александра Матросова (1943). Седентаризм отличается 'выборочной слепотой', игнорируя большинство фактов и явлений кочевого мира, 'видит' только привычную для своих глаз картину, картину прошлого нарисованного европейскими и седентаристскими красками, с намеренно темными для изображений кочевников и светлыми для 'оседлых', 'читает' только написанные 'своими' тексты. Любые работы, способные поколебать привычную и милую для глаз картину, "тщательно отсеиваются," не допускаются в рамки общего дискурса и если упоминаются, то вскользь в уничижительной, презрительной и снисходительной форме, для того чтобы на месте быть уничтоженными неумолимой и железной логикой научного превосходства старой закаленной классической школы востоковедения над дилетантами из "молодых да ранних." В аргументах против, эти школы использует не критику аргументов автора, а критику самого автора (этническое происхождение, непрофессионализм). Практически любые такие школы востоковедения можно называть "научно-идеологическими" школами. Поэтому иногда кажется, что нацистское, "когда я слышу слово 'культура' - я хватаюсь за пистолет," описывает отношение седентаристской науки к кочевой (тюркской) культуре
Возможно россияне и ханьцы и сами не замечают, однако образ врага-кочевника (тюрка/татарина) присутствует рядом с ними на протяжении всей жизни от колыбели до могилы. Образ врага-кочевника представлен в сказках и былинах, пословицах и поговорках, в литературе и истории (в том числе и в школьных учебниках), в мультфильмах и кинофильмах и, скорее всего, это не может не влиять на мировоззрение российских и китайских историков, тюркологов, этнографов, археологов
Самое удивительное, что образ врага-кочевника привит в советское время самим потомкам кочевников, как часть их интелектуальной седентаризации. Так например, образ врага-кочевника, в советское время у киргизов и казахов воплотился в калмаках, и до сих пор вызывает враждебность к калмакам у киргизов и казахов, которые в жизни не видели ни одного калмака [5]. В киргизских и казахских исторических кинофильмах о вражде с калмаками ("Потомок снежного барса", "Сардар", "Кочевник"), читаются перенятые ими образы дикого, беспощадного, коварного кочевника в рогатом шлеме из русских сказок и фильмов (смесь кочевника и крестоносца). Турецкой интеллегенции приходится делать огромную работу по преодолению образа врага-турка, полученного (пост)советскими тюрками из учебников по истории СССР и литературы. И сегодня российские политологи вбивают клин между турками и тюрками в постсоветском пространстве, раздувая миф о турках как о "новом старшем брате"



Калмак Коңурбай работы художника оформителя эпоса 'Манас' - Герцена

Несмотря на неоднократные предупреждения о "коварстве бледнолицых" ("алар менен жүрсөң - ай балтаңды ала жүр" - "водишься с ними - захвати боевой топор"), я не стал бы объяснять результаты российских тюркологических и археологических штудий одной только ксенофобией и политической ангажированностью. По отдельности все российские тюркологи и археологи без исключения очень хорошие ребята, с которыми можно идти в разведку, но вместе они почему-то становятся 'коварными бледнолицыми.' Любой дискурс, особенно культурный дискурс, является наследственно идеологическим [6] (потому что своя культура, любому народу кажется лучшей и правильной), и эти исследователи становятся заложниками своей научно-идеологической системы и тех рамок исторического нарратива, в которых они привыкли действовать. Поэтому я бы еще добавил: чувство превосходства, связанное с доминированием в настоящем и автоматически переносящимся в прошлое; чувство своей абсолютной правоты, как части чувства превосходства и уверенности в своей абсолютной правоте; зависимость от прошлых авторитетов (с несравненно большим чувством превосходства и правоты), которые творили лицо российской тюркологии и археологии во времена, когда 'отсталость кочевников и/или тюрков' считалась нормой, а расизм был частью повседневности; (и следовательно) зависимость от научно-карьерной системы, где не поощряются отклонения от единого курса; (и следовательно) зависимость от 'канонических' текстов и методов исследований; ревнивую реакцию 'империй, засевших в глубинах души,' на независимость бывших колоний; (и следовательно) стремление 'имперского центра' контролировать науку в своем 'сюзеренном постимперском пространстве,' 'интеллектуальной периферии'
Скорее всего, они, как и долгое время западноевропейское востоковедение, не замечают собственного ориентализма и седентаризма, тем более, что в их ближнезарубежной 'интеллектуальной периферии' существует и процветает множество 'дружественных индейцев' и 'негров-знающих-свое-место,' привыкших кивать в знак согласия с Москвой и Питером на уровне инстинктов и также зависимых от своей манкуртизированной научно-карьерной системы с единым курсом. И если российские тюркологи и археологи не видят 'соринку в своем глазу', то 'кочевники,' пожалуй, углядели в их обоих глазах 'по бревну' и братским долгом 'кочевника' является помочь своим 'оседлым' коллегам избавиться от этих 'бревен,' которые мешают видеть прежде всего им самим

Примечания

* В данной статье я попытался обобщить основные положения седентаризма (от англ. 'sedentary' - 'оседлый') в гуманитарных науках (история, археология, этнография, языкознание кочевников). Теоретическую основу постколониализма, на которой строится описание седентаризма, можно найти в статьях Седентаризм в исследованиях кочевников, Лунный папа, Звериный стиль - предисловие
1. Концепция ‘другие’ используется в социальных науках для понимания процесса посредством которого человеческие общества и группы исключают «других», которых они хотят подчинить или принизить или которые не подходят их обществу
2. По существу я использовал здесь, главным образом, идеи Эдварда Саида, однако необходимость выделить седентаризм от ориентализма, возникает от того, что седентаризм, хотя и был легитимизирован в науке европейцами, но во взгляде на кочевников, он (седентаризм) изначально был присущ также и 'Востоку' и любой другой оседлой цивилизации, видевших в кочевниках 'других'
3. В китайской философии, начиная с Мо-цзы ([трактат] учителя Мо) часто приводится диалектическое состязание (спор) раскрытием которого является пример с быком: «Все быки и не быки сополагаются в двоицу. Невозможно не быть чем-нибудь из нее». Из этой двоицы альтернатив одна побеждает, как соответствующая действительности с необходимостью. Однако следует задуматься об агенте, определяющем индикаторы и составляющие для "быка," для истины
4. Здесь приводятся примеры из постсоветской российской тюркологии и кочевниковедения (за исключением Ши цзи), так как статья написана для русскоязычной аудитории; известная мне англоязычная (и по расспросам китайская) тюркология и номадика также седентаристична
5. Между тем, один киргиз 'манасчы,' стал таковым после прихода к нему духа Коңурбая, калмака, которого в советское время сделали убийцей Манаса
6. Edward Said. Orientalism (London, Vintage Books, 1978)

http://elbilge.ucoz.ru/publ/sedentarizm/16-1-0-191

Здорово написано. Вот эта цитата бьет в точку:

kgstan wrote:Самое удивительное, что образ врага-кочевника привит в советское время самим потомкам кочевников, как часть их интелектуальной седентаризации. Так например, образ врага-кочевника, в советское время у киргизов и казахов воплотился в калмаках, и до сих пор вызывает враждебность к калмакам у киргизов и казахов, которые в жизни не видели ни одного калмака [5]. В киргизских и казахских исторических кинофильмах о вражде с калмаками ("Потомок снежного барса", "Сардар", "Кочевник"), читаются перенятые ими образы дикого, беспощадного, коварного кочевника в рогатом шлеме из русских сказок и фильмов (смесь кочевника и крестоносца). Турецкой интеллегенции приходится делать огромную работу по преодолению образа врага-турка, полученного (пост)советскими тюрками из учебников по истории СССР и литературы. И сегодня российские политологи вбивают клин между турками и тюрками в постсоветском пространстве, раздувая миф о турках как о "новом старшем брате".

kgstan wrote:"Когда я слышу слово 'культура' - я хватаюсь за пистолет"

Честно говоря, я эту фразу тоже понимаю. Так как порой под словом "культура" скрываются различные европейские и переднеазиатские слабости, которые природно отвратительны для Тюрков.

kgstan wrote:Седентаризм (как и ориентализм со стороны Англии и Франции) применялся и применяется Россией и Китаем для реструктурирования и управления своими (бывшими кочевыми) тюркскими и монгольскими колониями.

Жесть. Если Китай ещё может как-то похвастаться своей (ключевое слово - СВОЕЙ) оседлой культурой, то России лучше молчать об этом. Например питание палочками это хоть какая-то (на мой взгляд весьма дегенеративная), но национальная китайская культура, то у русских почти всё перенято из Европы и Степи. Скажем чисто русский культ медведя (самого подлого и отвратительного животного на свете) присущь исключительно русским, в силу их ментальных особенностей, но совершенно не присущь Тюркам, немцам, и скажем маори или телугу. Чисто русского в русской культуре 1/3.

kgstan wrote:После уничтожения кочевых цивилизаций, их потомки, прошедшие через добровольно-принудительную интеллектуальную и социально-экономическую седентаризацию, восприняли седентаристские представления о своих хороших, отсталых и диких предках.

Не без помощи оседлых потурченцев. Например при формировании "азэрбайчанской сосиалистический нация" активный идеолог азербайджанизма Мир Джафар Багиров (тат по национальности) открыто на политсобраниях и съездах партии называл Тюрок-кочевников варварами, убийцами, грабителями, мародёрами, ублюдками. Чем самым и помог воспитать ненависть ко всему Тюркскому среди как своих соплеменников иранцев, так и среди бараноподобных быдлосовковых этнических Тюрков.

kgstan wrote:1. Иерархическая бинария: прогрессивный оседлый мир влияет на отсталый кочевой мир; культурное и политическое доминирование оседлого мира над кочевым во все времена и при всех обстоятельствах, даже если кочевники завоевывают оседлые регионы

В этом к сожалению виноваты сами кочевники. Тюрки-номады, принимая Ислам и Христианство смотрели в рот покорённым туземцам, считая их более мусульманистыми/христианистыми чем они сами. Это проблема ментальности.

kgstan wrote:2. Интеллектуальная иерархия: социальная теория и методология, основанная на исследовании оседлого мира используется для изучения кочевого мира

Как ни странно, кочевники (под которыми я понимаю исключительно Тюрков) в своё время активно исследовали слабые места европейцев и переднеазиатов, что очень помогало им в завоевании ихних земель. Примеры Хунну, Тюркютов, Сельджукидов, Газневидов, Тимуридов, Джучидов, и многих других яркое тому подтверждение.

kgstan wrote:3. Воображаемая география: все кочевники - одинаковые, кочевой мир везде живет по одинаковым законам развития и кочевники Аравии сравнимы с кочевниками Монголии

Для человека оседлой культуры кочевники и бродяги представляют собой нечто похожее (если вообще ни одно единое целое). Для таких не существует разницы между бесполезным человечеству цыганом и спасшего весь Ближний Восток и Исламский мир юрюком. Этот пример отчётливо проявляется в этом пункте - что "кочевники" Аравии, что "кочевники" Монголии для них одно и тоже. Хотя их действительно роднит кое-что: одни посредством своей национальной религии (Ислам) смогли ассимилировать близкородственные себе семитские этносы Передней Азии (на базе похожего языка, расы, и похожих народных верований) и тем самым увеличить свою численность супер-многократно; вторые же смогли примазаться к чужой славе, вылезши из забайкальских лесов, объявили себя "монголами" с великого одобрения англичан и жидомассонов.

kgstan wrote:4. Отсутствие истории: кочевой мир находился в состоянии стагнации во все времена, поэтому для объяснения древности могут быть использованы, например, материалы из недавнего записанного этнографического прошлого

На самом деле материалы из прошлого решают всё. Лично мне например они очень помогают доказывать великое прошлое своих предков, покоривший переднеазиатских туземцев-арбузников-помидорников. Я горжусь своими великими кочевыми предками, а переднеазиаты пусть гордятся своим гомосексуальным прошлым и настоящим.

kgstan wrote:5. Отсутствие культурных изменений: кочевая культура однажды появившись оставалась неизменной в течении тысячелетий, поэтому для объяснения древности могут быть использованы материалы современных этнографических исследований

В понимании европейцев это так, однако многие кочевники оседая, учавствовав в различных научных и политических программах, не забывали своё происхождение и гордились им. Пример - первые Османы и первые Сефевиды гордились своим юрюкским и туркменским происхождением и основной военной силой использовали своих соплеменников.

kgstan wrote:6. Кочевники тесно связаны с оседлым миром:

Конечно связана. Суметь подчинять себе покорённое оседлое население тоже надо уметь. Например узбеки, один из самых воинственных и жестоких кыпчакских этносов (наряду с ногаями), смогли не то что выкачивать ресурсы из оседлого персидского населения Мавераннахира, но ещё и смогли навязать свой язык в качестве международного. В результате туземные согдийцы забыли свою речь и стали говорить на смеси Тюрко-персидских диалектов.

kgstan wrote:Элери Битикчи

Седентаризм (как и ориентализм со стороны Англии и Франции) применялся и применяется Россией и Китаем для реструктурирования и управления своими (бывшими кочевыми) тюркскими и монгольскими колониями. После уничтожения кочевых цивилизаций, их потомки, прошедшие через добровольно-принудительную интеллектуальную и социально-экономическую седентаризацию, восприняли седентаристские представления о своих хороших, отсталых и диких предках.

временами зов "крови/ген/и прочих подобных вещей" сильнее процесса сидентаризма. Я росла в общ.среде (школа, двор, универ), где кочевая культура считалась "ниже" оседлой. Но образ кочевников для меня самый лучезарный . Ни я одна такая: среди моих родственников много таких же.

Kip4ak wrote:
временами зов "крови/ген/и прочих подобных вещей" сильнее процесса сидентаризма. Я росла в общ.среде (школа, двор, универ), где кочевая культура считалась "ниже" оседлой. Но образ кочевников для меня самый лучезарный . Ни я одна такая: среди моих родственников много таких же.

В детстве у меня был сборник итальянских сказок. В одной из сказок говорилось о турке который наслал порчу на принцессу после того как король отказался выдать ему дочь. Так вот я всех турков представлял как арабов из-за одного негативного образа (в чалмах, бородатых) пока не увидел их в середине 90-х.

Вам и вашим родственникам повезло - вы нашли себя, возможно вам было легче потому что живете в КЗ.

kgstan wrote:В детстве у меня был сборник итальянских сказок. В одной из сказок говорилось о турке который наслал порчу на принцессу после того как король отказался выдать ему дочь. Так вот я всех турков представлял как арабов из-за одного негативного образа (в чалмах, бородатых) пока не увидел их в середине 90-х.

у нас тоже раньше многие люди имели негативное мнение о турках. Моя твте даже мне лекцию на час прочитала по поводу работы в турецкой компании (правда, это было лет 5 назад). По ее мнению у них :"Ұят жоқ: работой перезагрузят, з/п не дополучишь, еще и слухи о них непорядочные ходят". Некоторые меняют его почему то приезжая в Алмату (наверное здесь самые приличные турки из Турции и местные из пригородов).

kgstan wrote:Вам и вашим родственникам повезло - вы нашли себя, возможно вам было легче потому что живете в КЗ.

почему это связано с Казахстаном? Я думала, что в Кыргызстане тоже почитают образ степняков?
Можно уточнить: слышала, что кыргызов называют горным народом. Это связано с самоидентификацией, или вы считаете себя степняками?

Kip4ak wrote:
временами зов "крови/ген/и прочих подобных вещей" сильнее процесса сидентаризма. Я росла в общ.среде (школа, двор, универ), где кочевая культура считалась "ниже" оседлой.

Я тоже. Однако, на переосмысливание многих вещей у меня ушли годы. И сегодня моё сознание отлично от мышления 5-7-ми летней давности. Думаю, что зов крови сыграл в этом наиважнейшую роль. Только вот у многих (большинства) этот зов крепко спит. Отсюда и "казаХстанец", "россиянин", "азербайджанец", "все люди братья", "националисты = фашисты" и тд.

kgstan wrote:
В детстве у меня был сборник итальянских сказок. В одной из сказок говорилось о турке который наслал порчу на принцессу после того как король отказался выдать ему дочь. Так вот я всех турков представлял как арабов из-за одного негативного образа (в чалмах, бородатых) пока не увидел их в середине 90-х.

Я тоже воспитывался на европейских сказках. Правда никогда в моей семье не было негативного отношения к Турции (да и к Туркестану тоже), но также не было никакой привязки тоже. О Тюркском происхождении вроде как-то помнили, однако советский менталитет был значительно важнее - "мы советские люди", "ты сынок, тоже родился в СССР, ты тоже советский". Примерно так говорили мои родители.

П.С. Кстати говоря, "турки" с бородой и в чалмах тоже есть - потомки местного автохтонного населения сменившего язык (в большинстве случаев).

Kip4ak wrote:
у нас тоже раньше многие люди имели негативное мнение о турках. Слухи о них непорядочные ходят.

Это смотря кого считать "турком". А то большинство совков всех поголовно выходцев из Турции считает турками, что по сути полнейший абсурд.

Kip4ak wrote:почему это связано с Казахстаном? Я думала, что в Кыргызстане тоже почитают образ степняков?
Можно уточнить: слышала, что кыргызов называют горным народом. Это связано с самоидентификацией, или вы считаете себя степняками?

Я хотя и не кыргыз, но думаю, что это связано скорее с местом, ареалом проживания кыргызов. Большая их часть, как известно, является жителями Алайских (Тяшьшаньских) гор, в противовес тем же казакам, которые в подавляющем большинстве являются жителями степей и полупустынь. А культура одна - культура Степи (т.е. номадизм или полуномадизм). Например персы Ферганской долины (сарты) тоже живут в равнинной полупустынной плоскости, однако их культуру никак нельзя назвать Степной, их культура чистейшая иранская (земледельческо-торговый образ жизни). А узбеки (настоящие) также живут в полупустынях, но исторически их культура Степная, сильно отличающаяся от персидской. Еще пример - туркмены Средней Азии живут в полупустынях и пустынях, туркмены востока Закавказья в степях, а туркмены иранского Азербайджана, востока и юго-востока Анатолии на горных пастбищах (на альпийских лугах и в долинах рек), но культураная основа (как и этническая) изначально Степная (кочевой и полукочевой образ жизни). Правда в средние века туркмены немало позаимствовали от иранцев, например тоже стали частично заниматься земледелием (и наоборот - часть иранцев немножко научилась оседлать лошадь).

Türkmən Bayındır wrote: Это смотря кого считать "турком". А то большинство совков всех поголовно выходцев из Турции считает турками, что по сути полнейший абсурд.

а как их различишь ? Они свою родословную не предъявляют. Я только в последнее время начала копаться в скольки коленах знакомые из Турции турки, есть ли у них в роду курды, греки, армяне, и т.д. Как ищейка . И то не у каждого же спросишь. Это у казахов любимая и легко подхватываемая тема: расспрашивать и рассказывать о "7 Аталарым" .

Kip4ak wrote:а как их различишь ? Они свою родословную не предъявляют.

Ну постарайтесь хотя бы по внешности. Разумеется понятно, что туранидная основа Тюрок Малой Азии пострадала значительно сильнее чем скажем у Тюрок Казакских Степей, но однако разница между настоящим "турком" (названным так в РИ и СССР для отрыва от всего остального Тюркского мира) и потурченцем весьма ощутимая. Будь "турок" даже с волнистыми волосами, слегка выпуклым носом, и весьма сильным волосяным покровом на теле, его элементарно можно отличить от того же армяшки или курда хотя бы по величине лба, размеру носа, симметрии глаз, подбородка, и обильностью растительности на теле. Однозначно скажу что у переднеазиатов все эти признаки больше и длинее .

Kip4ak wrote:Я только в последнее время начала копаться в скольки коленах знакомые из Турции турки, есть ли у них в роду курды, греки, армяне, и т.д. Как ищейка .

Уверен на все 100% что у большинства так называемых "турков" родословная шла из переднеазиатского, славянского, и кавказского корней Кстати, какие у Вас сведения?

Вобще, интересная вещь эти "профонации" (искусственные национальные определения). Они вроде и умудряются забить головы всему окружающему миру, а с другой стороны убивают всё родное, этническое, причём для каждого этноса в эту профонацию входящего. Например меня жутко раздражает несколько факторов, а в частности:
1. То, что живущая скажем в Истанбуле или Измире гремучая полукровка-гибрид (папа греко-армяно-французо-еврей, мама сербо-албано-лазо-арабка) нагло смеет называть себя "тюрком", а настоящего Тюрка с городских окраин (юрюк, тюркмен, карапапак, тахтаджи, зейбек) именует как якобы "свою" "субэтническую группу". Причём всё это тоже якобы "научно доказано".
2. Такая же помесь лезгино-армяно-грузино-цыгана с жидо-русско-арабо-персиянкой, живущая в Баку больше всех горлопанит о "своей" тюркскости (кторая ему абсолютно не своя), напрочь отрицая факты общеизвестной истории, расовый и этнографический вопросы, психологические аспекты, итд. Дескать "тюрко-шумеры" и "древнеазербайджанские" Ной и Бабек якобы имели место быть. Кстати, в нихнем понимании "азербайджанец" = 100%-й тюрк", что по сути абсолютно не верно. У них также бытует мнение что мол у "азербайджанцев" тоже есть "субэтнические группы", а настоящие Тюрки в понимании таковых мегагибридов (тюркмены, айрумы, мугалы, карапапаки, падары) унизительно обзываются арабским прозвищем "таракаме" (или "тярякямя" по-бакински).
3. Персы Ферганской долины, Бухары, и Самарканда нагло присвоили себе имя узбеков, и от их имени творят торговлю наркотиками, торгашество, ношение тюбетеек, братскую преданность персотаджикам, а также изнасилования животных и мальчиков, и так вплоть до открытой неприязни к кыргызам (которых они при всём при этом ещё и обзывают "дикими").
Вообще, все эти факторы, привнесённые в нашу жизнь европейскими жидомассонами и московскими жидобольшевиками очень сильно портят репутацию этнических Тюрков. ИМХО, мнение моё, мнение этнического националиста. А вот в мире всё воспринемается очень банально - из Турции, значит турок. То есть для обывателей скажем из Швеции, Тайвани, или Украины все звучащие турецкие голоса на сборниках - "турки". И мало кого интересует, что Сердар Ортач этнический Тюрк, Рафет Эль-Роман грек, Мурат Боз албанец, Роберт Хатемо левант, Сибель Джан цыганка, а Эмрах курд. Тоже самое и в отношении "азербайджанцев". Скажем для простого жителя России ролик на ютьюбе под названием "azeri-lezginka deti gor super-super-super!!!" (где изображены лезгинирующие дикари на горном ландшафте где-то на стыке кавказского и персидского ареалов) предстаёт "азербайджанской национальной культурой", либо танцевание горских танцев на Манежной площади в Москве совместными "усилиями" дагестанцев и чеченцев с азербайджанскими паспортами, для них тоже представляется кавказскостью "азербайджанцев". Лично мне будет тяжело объяснить типичному русскому, что я этнический Тюрк, и это не наша культура, и что нам (этническим Тюркам) вполне хватает танца "Чобанлар", композитора Узеира Хаджибейова (Гаджибекова), оперного певца Муслима Магомаева, попсы в виде Йегане и Вугара Мурадова, а также народных песен газахских ашугов.

Отсюда такие выводы, навязанные из вне.

Kip4ak wrote:И то не у каждого же спросишь.

Конечно. Так как потурченцы очень любят выдавать себя за "турков".

Kip4ak wrote:Это у казахов любимая и легко подхватываемая тема: расспрашивать и рассказывать о "7 Аталарым"

Казакам повезло больше. Вы сохранили исконно Тюркскую культуру, в отличие от своих братьев, которые колонизировали окружающие земли, и подверглись влиянию иноэтнических и инорасовых влияний.

Türkmən Bayındır wrote: Ну постарайтесь хотя бы по внешности. Разумеется понятно, что туранидная основа Тюрок Малой Азии пострадала значительно сильнее чем скажем у Тюрок Казакских Степей, но однако разница между настоящим "турком" (названным так в РИ и СССР для отрыва от всего остального Тюркского мира) и потурченцем весьма ощутимая. Будь "турок" даже с волнистыми волосами, слегка выпуклым носом, и весьма сильным волосяным покровом на теле, его элементарно можно отличить от того же армяшки или курда хотя бы по величине лба, размеру носа, симметрии глаз, подбородка, и обильностью растительности на теле. Однозначно скажу что у переднеазиатов все эти признаки больше и длинее .

конечно, я стараюсь . И часто у меня это получается по указанным вами признакам. Я тоже заметила, что изначальные тюрки обладают большей миниатюрностью в чертах. Но есть, правда, вопиющие случаи похожести. Вот, например, у меня есть знакомый огуз, который сразу заявил, что он в 9 поколениях огуз, и сделался для меня эталоном, по которым я выявляю огузов . Представьте мое растерянность, когда муж моей сестры однажды смотрел канал "Боец" и я начала комментировать, вот настоящий огуз, сейчас он всех здесь сломает. А это оказался армянин. И самое печальное во всем этом, что теперь время от времени включая этот канал, вижу: там полно таких армян похожих на эталонных огузов. Печально, что мой метод не работает.
Еще один странный случай, тоже связан с турком и армянином. У меня есть хороший знакомый турок, вот я также встретила армянина похожего на этого турка как будто они 2-родные братья. Ну, только армянин ростом повыше. А так, как будто им лицо по одному слепку лепили. Вот этот армянин светлый, с гармоничными чертами лица, серо-зеленые глаза; натуральный светлый стамбульский турок.
Хотела отметить, что среди армян не мало людей с относительно гармоничным и пропорциональным лицом.
Но талышей и курдов кажется спокойно могу отличить от туркмен и турков.

Türkmən Bayındır wrote:
Уверен на все 100% что у большинства так называемых "турков" родословная шла из переднеазиатского, славянского, и кавказского корней Кстати, какие у Вас сведения?

могу сделать пока следующий вывод: те кто знают свои 7 - 9 колен - обычно турки без славянских корней и тюркисты (не всегда осознающие, что они именно тюркисты, но имеющие теплые чувства к казахам).
А турки, смешанные с не-тюркскими кавказскими народами почему то не питают особое рвение к памяти о своих предках. То есть они гордятся, иногда даже кичатся, что якобы их предки из каких-то грозных племен, но в целом у них нет методичности что-ли.
Кстати, мои знакомые турчанки-азербайджанки (в паспорте они записаны как азербайджанки, а называют себя турчанками) из Талгара и Ключей (это город и поселок возле Алматы)незнают своих 7 предков, говорят откуда-то из Азербайдажана.
А имам в Ключах - турок - ата: он знает свои колени, они месхетинцы из Грузии.
Еще есть знакомый турок из Екпенди (он был поставщиком на моей работе), у меня не представилось случая с ним поговорить о его корнях, но судя по его зятю (которого он устроил на работу), он не тюрк . Это я к тому, что еще тюрков определяю по поведению. Большинсто тюрков-тюркистов обладают высокой и кристальной нравственностью. А его зять - еще тот чеширский кот. В смысле гнусный развратник.
Это пока все сведения, которые имею о знакомых турках. Надеюсь, не слишком запутанно написано.

Kip4ak wrote:Представьте мое растерянность, когда муж моей сестры однажды смотрел канал "Боец" и я начала комментировать, вот настоящий огуз, сейчас он всех здесь сломает. А это оказался армянин.

Ничего удивительного. Часть (не самая лучшая надеюсь) кыпчаков, что наемничали в регионе, приняли их веру и ассимилировались в армянах. Фамилии Демирчан, Шахназаров например от них.

Kip4ak wrote:Но есть, правда, вопиющие случаи похожести. Вот, например, у меня есть знакомый огуз, который сразу заявил, что он в 9 поколениях огуз, и сделался для меня эталоном, по которым я выявляю огузов .

Весьма настораживает. Почему именно огуз? Огузов ведь уже тысячелетие как не существует, был бы Тюрком, то назвался бы юрюком (как прямым потомком огузов).

Kip4ak wrote:Представьте мое растерянность, когда муж моей сестры однажды смотрел канал "Боец" и я начала комментировать, вот настоящий огуз, сейчас он всех здесь сломает. А это оказался армянин. И самое печальное во всем этом, что теперь время от времени включая этот канал, вижу: там полно таких армян похожих на эталонных огузов. Печально, что мой метод не работает.

Сейчас поясню. Дело в том, что среди нынешних армян (у которых кстати никогда не было деления на трайбы) встречаются армянизированные Тюрки. Это те, кто принял Христианство и соответственно перешёл на армянский язык в средние века. К концу 19-го началу 20-го их уже не отличали от армян (так как в Османском халифате напрочь отсутствовал расизм) и считали таковых типичными "эрмени", что означало христианин григорианского толка. Позже армяшки подхватили этот этноним, записав в свои ряды представителей других этносов, но говорящих по-армянски (настоящий этноним армян "хай"). Ещё примечателен факт, проводимые генетические исследования показали, что среди населения нынешней "Армении" около 20% являются идентичными по крови с Тюрками Средней Азии (удивительно получается, но в Анатолии этот процент несколько ниже!!!). Скоро открою подобную тему.

Kip4ak wrote:Еще один странный случай, тоже связан с турком и армянином. У меня есть хороший знакомый турок, вот я также встретила армянина похожего на этого турка как будто они 2-родные братья. Ну, только армянин ростом повыше.

Обычно армяшки ниже ростом. Юрюки весьма высокий народ (по местным меркам) - средний рост 175-180 см. Лично я редко видел высоких армян, по крайней мере в РФ. Те, кто мне попадался были примерно не выше 170 см.

Kip4ak wrote:А так, как будто им лицо по одному слепку лепили. Вот этот армянин светлый, с гармоничными чертами лица, серо-зеленые глаза; натуральный светлый стамбульский турок.
Хотела отметить, что среди армян не мало людей с относительно гармоничным и пропорциональным лицом.

Серо-зелёные глаза это уже настораживает. Как правило носители этого цвета зрачков являются европеоидами с Европы и Кавказа. Большинство Тюрок являются носителями карих глаз.

Kip4ak wrote:Но талышей и курдов кажется спокойно могу отличить от туркмен и турков.

Смею заметить, что среди нынешних курдов можно встретить и ассимилированных туркмен (на крайнем юго-востоке страны). Это произошло в следствие доминанты курдского языка и представителей курдской национальности после 17-го века. Тогда большинство туркмен покинуло пределы востока Анатолии, разошедшись частично ближе к центру Анатолии (Сивас, Кайсери) и морскому побережью (Мерсин), а частично на территорию Азербайджана и северной Персии. В первом случае основным фактором был суннизм, и османиты давали земли в районе Сиваса, Кайсери для удаление некоторых племён от неспокойной границы с Гызылбашами. Также имело место колонизация покорённой тогда Киликии (греко-армяно-арабского государства), нужны были кочевники для заселения покорённой земли, а туркмены-сунниты и юрюки подходили для этого как нельзя лучше. И наконец армянский беспредел феодализма (большинство феодалов на востоке были именно армяне) заставил уходить туркмен из-за высоких налогов на пастбища в сторону запада, причём весьма далеко - например часть племени гара-гоюнлу перекочевало с пригородов Эрзурума к Эгейскому морю (к пригороду Измира), где их радушно приняли полукочевые зейбеки. А туркмены-шииты после поражения Сефевидского имамата на Чалдыранской битве были вынуждены перейти в Азербейджан, Зенджан, и восток Закавказья (где господствовали сефевиды - талышско-туркменского объединения под знаменем сектантского шиизма). После этих событий курды спустились с гор на освобождённые пастбища и ассимилировали в языковом плане часть оставшихся туркмен (в основном авшаров). Хотя и поныне на востоке Анатолии остались люди, называющие себя тюркмен, которые до недавнего времени кочевали в объединениях боз-улус и сары-улус на летниках от Эрзурума и на зимниках вплоть до Мардина. Большая часть таковых осела в Диярбекире и Эрзуруме, а часть осела еще раньше - в прибрежных районах озера Ван (Геваш, Ахлат, и Эрджиш) составляя поныне там, провинциях Ван и Татван по 10-15% от общего населения.

Kip4ak wrote:

А турки, смешанные с не-тюркскими кавказскими народами почему то не питают особое рвение к памяти о своих предках. То есть они гордятся, иногда даже кичатся, что якобы их предки из каких-то грозных племен, но в целом у них нет методичности что-ли.

Это потому что Тюркские предки в Туркестане для них не свои. Всего то. Я же например не могу гордиться древними русичами, так как я не их потомок (хотя и говорю по-русски), а горжусь предками Аггоюнлу и Гарагоюнлу, так как я происхожу из этих племенных объединений.

Kip4ak wrote:Кстати, мои знакомые турчанки-азербайджанки (в паспорте они записаны как азербайджанки, а называют себя турчанками) из Талгара и Ключей (это город и поселок возле Алматы)незнают своих 7 предков, говорят откуда-то из Азербайдажана.

Либо таты, либо просто быдлосовки. Вобще нельзя рассамтривать советский мир как-то на равных с остальным миром. На сегодняшний день даже многие настоящие Тюрки из совка не могут сказать о своём трайбе, так как это либо стыдно, либо это стёрли из их памяти. Посмотрите на тех же казаков например, после долгих лет советской власти уже часть не назовёт своего племени. Всё это от непрестижности родо-племенного образа жизни. Так и многие другие Тюрки совка.

Хотя лично я своё племя могу назвать. Но мой никнейм это не совсем отражает. Дело в том, что мой трайб находился в конфедерациях Аггоюнлу и Гарагоюнлу, а байындыр, как известно, костяк Аггоюнлу. Но у меня трайб другой.

Kip4ak wrote:А имам в Ключах - турок - ата: он знает свои колени, они месхетинцы из Грузии.

"Месхетинцы" это такая же химера как и "крымские татары". И те и другие состоят из разных народов но говорящих на одном языке. В случае "крымских татар" это южнобережные греки и выходцы из Венеции, таты (крымские германцы), и мангыты (настоящие Тюрки). А "месхетинцы" состоят на 80% из грузин-мусульман и на 20% из кочевых и оседлых карапапаков.

Türkmən Bayındır wrote:Весьма настораживает. Почему именно огуз? Огузов ведь уже тысячелетие как не существует, был бы Тюрком, то назвался бы юрюком (как прямым потомком огузов).

в нем только одно подозрительное качество - какая у него была успеваемость в универе. И само отношение к знанию вообще. Некоторые тюркисты ведь мало грамотны. Они идентифицируют себя с наиболее именитыми обществами/племенами, которые были в истории. Я тоже о юрюках прочитала в первый раз здесь. А один из моих свояков раньше считал себя потомком Бейбарса . Я сама себя тоже так давным давно считала потомицей Бейбарса. Думала он - казах, и представляла его в точности как в фильме. Потом узнала, что он - не казах, ужасно расстроилась. Свояк тоже расстроился. Сказал, что Бейбарс - казах, и точка, а мне бы не мешало по-лучше разбираться в истории

Türkmən Bayındır wrote:Серо-зелёные глаза это уже настораживает. Как правило носители этого цвета зрачков являются европеоидами с Европы и Кавказа.

возможно. Зато как этот тюрк высоко оценивает степные ландшафты, и не льнет к европейскости. Сразу вспонимается, что и среди азиатских тюрков есть и сероглазки и зеленоглазки

все еще запутанней, чем кажется в начале: среди армян есть кыпчакские гены, среди курдов - гены туркменов. Куда укатился мир.

Kip4ak wrote:Я тоже о юрюках прочитала в первый раз здесь.

Это потому что, об этом не офишируют ни совки, ни нынешние "турки". Так как юрюки и есть настоящие турки. Юрюки самые прямые потомки Сельджукидов, мигрировавших из нынешнего запада Казакстана и Хорезма. Правда у юрюков есть и доля курдской крови, но она менее значима чем Тюркская. А Сельджуки являлись именно огузами (а не тюркменами), из огузов и вышли юрюки, а после из юрюков Османы. Правда Тюрками из них были только первые три султана, а остальные мегагибриды и потурченцы.

Kip4ak wrote:А один из моих свояков раньше считал себя потомком Бейбарса . Я сама себя тоже так давным давно считала потомицей Бейбарса. Думала он - казах, и представляла его в точности как в фильме. Потом узнала, что он - не казах, ужасно расстроилась. Свояк тоже расстроился. Сказал, что Бейбарс - казах, и точка, а мне бы не мешало по-лучше разбираться в истории

Бейбарс был кыпчаком, и в этом смысле его нельзя отнести ни к казакам, ни к узбекам, ни к ногаям, ни к карапапакам, ни к башкортам, ни к кумыкам. Потому что на территории Египта не сложился ни один из вышеперечисленных народов. Посему Бейбарс просто кыпчак, и все вышеперечисленные имеют прав считать его своим родственником (однако называть этими именами право не имеют).

Kip4ak wrote:Зато как этот тюрк высоко оценивает степные ландшафты, и не льнет к европейскости. Сразу вспонимается, что и среди азиатских тюрков есть и сероглазки и зеленоглазки

Да, такие есть, но их меньшинство. Возможно что и Ваш зеленоглазый знакомый и был юрюком.

Kip4ak wrote:все еще запутанней, чем кажется в начале: среди армян есть кыпчакские гены, среди курдов - гены туркменов. Куда укатился мир.

Среди русских (московитов), украинцев (руськых), картвелов (грузин, имеретин, мингрелов), северокавказцев (на равнинах и предгорьях), и венгров (в степной части) Тюркских генов ещё больше. Среди арабов и персов тоже значительно. У первых вышеперечисленных на мой взгляд процентов по 20 составляют ассимилированные Тюрки, у воторых меньше, но всё равно многовато.

Türkmən Bayındır wrote: Бейбарс был кыпчаком, и в этом смысле его нельзя отнести ни к казакам, ни к узбекам, ни к ногаям, ни к карапапакам, ни к башкортам, ни к кумыкам. Потому что на территории Египта не сложился ни один из вышеперечисленных народов. Посему Бейбарс просто кыпчак, и все вышеперечисленные имеют прав считать его своим родственником (однако называть этими именами право не имеют).

Мне казалось, что узбеки не имеют никакого касательства к Бейбарсу. Не могу себе представить, чтобы узбек понял, как можно уйти пешим от власти, золотых копей из-за запаха полыни.