Джунгары

В первую очередь ИМО: геноцид казахов джунгарами это даже не просто преувеличение ... это СКАЗКА. Несогласных прошу привести цифры потерь казахов в джунгарских войнах (абсолютные и относительные) и затем сравнить с потерями казахов за 30 лет с 1916 по 1946 гг.

Далее хотелось бы пофантазировать и узнать ваше мнение насчет следующих фантазий.

Предположим ойраты победили и объединили Степь под собой. Что из этого вышло бы? Во-первых ойратское государство имело бы достаточно ресурсов чтобы отстоять Степь от поползновений русских и цинов (по крайней мере на какое-то время). Во-вторых данное государство значительно изменило бы ход мировой политики так как "Great Game" в Центральной и Южной Азиях шла бы по совсем другим правилам. Мало ли что могло из этого выйти?

Далее предположим что степное государство дожило до 20 века. Степь стала бы естественным союзником османов и затем немцев с японцами в мировых войнах за передел сфер влияния. И не факт что мировая война закончилась бы так как она закончилась на самом деле. Насколько бы хватило русских и китайцев воевать на 2 фронта?

Даже в случае сокрушительного поражения Степь ожидала бы в худшем случае судьба Турции. В конечном итоге все основные проигравшие (кроме искусственной "Австро-Венгрии") сохранили более или менее свои государства и даже неплохо преуспели играя на противоречиях в среде победителей.

Что касается самих джунгаров то скорее всего они бы растворились в тюркской среде по примеру норманнов в Англии (и кстати вполне возможно джунгары перешли бы в Ислам иначе страна развалилась бы довольно быстро). В худшем случае сидел бы где-нибудь в Астане или Семее джунгарский хан. Сидит например в той же Англии немецкая королева и всем давно по барабану.

Фантазии появились в результате следующих рассуждений. Среднестатистичного современного казаха распирает гордость за 2 события в истории казахского народа:

(1) Отстояли "независимость" в "неравной" борьбе с узкоглазыми кровожадными монголами-джунгарами и
(2) Победили в Великой Войне. Рассказывают даже что некий чурка ПЕРВЫМ забрался на рейхстаг с Красным Советским Флагом подмышкой.

Так как с пунктом 2 все более/менее понятно то не взяться ли за пункт 1?

казаХи почему-то отчаянно игнорируют исследования профессиональных историков Златкина и Моисеева по джунгарам и любят цитировать беллетристов вроде Есенберлина. А если бы было наоборот, то выяснили бы, что

1. Джунгары - это даже не этнос, а союз тюркских и монгольских племен. Причем тюрков в этом союзе было не менее 40% и тюркское племя чорас было одним из наиболее влиятельным.

2. Джунгары не имели религиозного единства. Не более половины были ламаистами, остальные исповедовали шаманские культы. Религиозных разногласий отмечено не было.

3. Джунгары не имели в верхушке Чингизидов, поэтому на пике расцвета орды Галдан-Бошокту имел при себе марионеточного хана из Чагатаидов. Собственно благодаря этому орда и получила право называться Ханством.

4. КазаКи не только не всегда воевали с джунгарами, но и неоднократно объединялись с ними для походов на оседлых соседей.

5. Минимум два КазаКских хана одновременно были и джунгарскими ханами.

6. Актабан Шубырынды навредил не столько КазаКам, сколько сартам, потому что откочевавшие по Самарканд и Бухару найманы и коныраты грабили села, вытаптывали поля и чинили насилие над местным населением. По этому поводу есть немало документов того времени. О бесчинствах остальных откочевавших в другие районы Мавераннахра свидетельств не встречал, но можно догадываться о том, что толерантности и согласия там тоже не было.

7. Не успевшие откочевать и попавшие в зависимость к джунгарам алатауские кыргызы, уйсуны, найманы и аргыны платили "унизительный налог" в одну беличью шкурку в год с одного дыма, но должны были выставлять в джунгарское войско молодежь.

8. Основным врагом джунгар были маньчжуры, точнее династия Цин. Джунгары с помощью русского огнестрельного оружия неоднократно одерживали победы над Цинами. Эсен-тайджи даже однажды осаждал Пекин.

9. Казахские ханы после Актабан Шубырынды сотрудничали с Цинами. В том числе и во время разгрома Джунгарского Ханства.

10. Казахские ханы часто принимали участие в разборках внутри джунгарской элиты. Джунгарские племенные вожди точно также участвовали в делах КазаКских и даже шейбанидских чингизидов.

11. Русские плотно опекали джунгар до середины 18 века. Потом, видимо решив приграничные споры с китайцам, кинули их.

12. Победы джунгар в Актабан Шубырынды обусловлены применением передовых европейских тактических приемов и самого передового вооружения - кремневых мушкетов и 3-фунтовых пушек. Пешими мушкетерами и артиллеристами в джунгарском войске были в том числе и сарты из Кашгарии.

13. Уничтожение Джунгарского Ханства было не столько войной, сколько геноцидом. Сопротивление было минимальным. Восточные монголы халха, возглавляемые джунгарским племенным вождем Цэрэном, уничтожали всех подряд, тогда как казахи брали в плен молодых женщин и маленьких детей. Все это происходило под контролем Цинов. Они же выступили якобы миротворцами и даже расселяли уцелевших после Пыльного похода калмыков.

Интересно, в большинстве публикаций на тему джунгарских войн, которые приходилось читать, неизменно и фоном проходит одна и та же мысль: джунгарские войны рассматриваются не как степная война между 2 народами (или коалициями народов), но как ЦИВИЛИЗАЦИОННОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ. В духе Батый versus Козельск.

Заметим еще, в советских учебниках истории никогда не демонизировали казахов. Демонами были "татаро-монголы", причем казанские татары и халха особо тоже не демонизировались.

Зачем все это? Казахам внушался ОБРАЗ ЖЕРТВЫ. Простой труженник (быдло) против коварного душегуба и угнетателя. Конечно, одной из причин тому была марксистская идеология, но основной ЦЕЛЬЮ такой пропаганды было внушить что ты баран.

Кстати, нечто похожее происходит сейчас в Азербайджане с вопросом "автохтонности": народу внушают что он потомок местного шумера-труженника. Сельджуков еще не демонизируют, но идеологам автохтонности в конце концов придется ответить на вопрос как местные готы встретили неместных сельджуков (и не труженников в седентаристском смысле). Вот тогда начнется новая волна демонизации.

Образ мирного труженника вдалбливали (и вдалбливают) всем тюркам.

Раньше я думал, что это заговор и злобный умысел.

Теперь вижу, что результат тупости и трусости элитных групп тюрков. Гораздо легче садиться на толпу безголосых и безинициативных баранов и иметь профит от перераспределения уже имеющихся в наличии благ в свою пользу. А утилизировать экспансивный потенциал во-первых хлопотно, а во вторых сыкотно. Вот так и идет пропаганда "позиции жертвы" при полном согласии со стороны объектов пропаганды.

Есть идея - седентаризм. А вот эти все тактические моменты просто в русле этой идеи реализуются. И исполнители ее опять же сами тюрки. Ну и иногда то тут, то там всплывают евреи, обычно в качестве консультантов по пиару.

Я когда-то умилялся любовью казаХов к погонам. Только вот самые желаемые погоны - это погоны таможенников, финансовых полицейских и просто полицейских. А из армейских разве что интендантские любят. Вот вам и иллюстрация тенденции. Стремление не к "трем дням на разграбление", а к уютной будочке с шлагбаумом и полномочиями обирать своих.

VIPER wrote:В первую очередь ИМО: геноцид казахов джунгарами...

Все эти "геноциды" в отншении Тюркских этносов направлены прежде всего на одно - прививание мышления безобидных зябликов, которых постоянно все и вся обижали. Но пришли ОНИ (власть) и дали им, вечно угнетённым, свободу и процветание. Отсюда и казаХский "геноцид" джунгарами, и "геноцид" "азербайджанцев" армянами. А вот про реальные геноциды-этноциды всегда замалчивали. Например с ногайцами, так как самих ногайцев в СССР проживал крайний мизер.

VIPER wrote:это даже не просто преувеличение ... это СКАЗКА. Несогласных прошу привести цифры потерь казахов в джунгарских войнах (абсолютные и относительные) и затем сравнить с потерями казахов за 30 лет с 1916 по 1946 гг.

Пререгатива всех совков связана непоколебимым тезисом - государство первично. Плевать на то, что казаХи понесли колосальные потери от большевиков. Тем самым, потенциальные бараны готовы мусолить обычную стычку с соседними степняками (среди которых были и их родственники) и представлять это "геноцидом", а вот реальный этноцид во времена голодной степи, коллективизации, красного террора готовы незамечать, прикрываясь доводом мол "так было надо, наша великая страна боролась с бандитами".

VIPER wrote:Предположим ойраты победили и объединили Степь под собой. Что из этого вышло бы?

Думаю, что ничего плохого. Так как если бы Степь ОБЪЕДЕНИЛАСЬ, то Тюрки стали бы доминирующим этносом в Джунгарском Ханстве (численность казаков была по крайней мере не меньшей джунгар). Наверное многое могло бы измениться.

VIPER wrote:
Зачем все это? Казахам внушался ОБРАЗ ЖЕРТВЫ.

точно. Одни из неприятных и жалких жалоб казахов, что нас попортили монголы. Как будто, мы - уроды, но не виноваты. Несчастные жертвы

"академик" Оловинцов и господа Табулдин и Темиргалиев утверждают что Казахи и Джунгары два крыла Великого монгольского улуса. Помоему это верно. Также в книге "пролог к эпохе чингисхана" на фактах доказывают что халха монголы абсолютно никакого отношения не имеют к монголам Чингисхана. там же есть мнение что геноцид джунгар это месть китайцев за "юаньскую эпоху", что бы больше она никогда не повторялась.

Kip4ak wrote:Одни из неприятных и жалких жалоб казахов, что нас попортили монголы.

Угу. "Монголы" подпортили, а большевики (русские и евреи) облагородили. Вот уж гады эти "монголы", хорезмийских татов наказали.

Kip4ak wrote:мы - уроды, но не виноваты

Самый главный тезис нынешних педриотов нуротании.

romeo wrote:Казахи и Джунгары два крыла Великого монгольского улуса. Помоему это верно.

Частично верно. Дело в том, что большая часть казаков происходит от древнеполовецких племён, монголы вливались более поздним пластом. А представители Монгольского Улуса это как раз предки нынешних кыргызов, алтайцев и тывинцев. Правда они оказали сильное влияние на тех же казаков, озбеков, ногаев. А вот на востоке Закавказья сохранились обособлено, сохранившись в этносе под именем мугал.

romeo wrote:халха монголы абсолютно никакого отношения не имеют к монголам Чингисхана

Разумеется не имеют. Или имеют не большее отношение чем например тохарцы востока Туркестана.

VIPER wrote:нечто похожее происходит сейчас в Азербайджане с вопросом "автохтонности": народу внушают что он потомок местного шумера-труженника.

Тут скорее столкновение цивилизаций - земледельческая переднеазиатская vs кочевая туранская. Память этносов никуда не растворяется, и рано или поздно даёт о себе знать. Мало что изменилось от того, что в "азербайджанцы" записали и степняков-туркмен и скажем горцев-удин или огородников-парсов. Можно сказать даже более, "обазербайджанились" как раз больше именно Тюрки, и именно Тюркам промывали мозги сказками о "голубоглазых двухметровых албанцах" и о "труженниках шумерах-эфталитах". Тут ситуация куда более плачевная по сравнению с тем же КазаХстаном, здесь мало того, что этнические Тюрки в подавляющем большинстве совки (и соответственно не способны к пассионарности), так ещё и страной управляют переднеазиаты, которые продолжают вдалбливать Тюркам что они скотоазерботские свиньи "азербайджанцы" и строят свою модель развития государства (т.е. реальный антитюркизм).

VIPER wrote:Сельджуков еще не демонизируют, но идеологам автохтонности в конце концов придется ответить на вопрос как местные готы встретили неместных сельджуков (и не труженников в седентаристском смысле). Вот тогда начнется новая волна демонизации

В СССР демонизировали открыто. Любимый всеми совками тат Багиров (который к великому сожалению не смог присоеденить "южный" Азербайджан к "нашей великой родине, победившей фашизм") открыто на съездах компартии обзывал Сельджуков варварами, дикарями, насильниками. И разумеется все разноликие советские "учёные" горячо поддерживали слова руководителя местной компарти. Как раз самые отбросы непонятного происхождения писали "докторские дисертации" на эту тему, например тот же Буниядов (мама русская, папа талыш), известный своей "доктриной" о "кавказской албании", где в состав "азербайджанцев" записывались евреи и удины для того чтобы окончательно исключить Тюркскую составляющую "азербайджанцев".

В наше время волна демонизации имеет скрытый характер, так как после распада СССР курдским кланам азерботии (алиевым и эльчибеям алиевым) необходима была поддержка курдских кланов Турции для закрепления себя в роли хозяев №1 в стране (оттеснились на второй план русские и таты, а евреи с армянами "залегли на дно"). Естественно, что под всей этой оболочкой "тюркского братства" нет на самом деле ничего Тюркского. Даже алиевский лозунг (успешно сплогиатированный у покойного параноика ниязова) "бир миллет ики довлет" имел (и иметт поныне) чисто курдские интересы. Подразумевается создание одного общего курдского государства на территориях нынешних АР и ТР (отсюда и массовые переселения курдов из Ирака и Турции в туркменские районы Закавказья). Именно по-этому власти азерленда умышленно пользуются совковыми стандартами и запрещают национальные движения в стране (ведь под оболочкой "азербайджанец" всё можно скрыть, как это делается последние 70 лет). Однако как бы не говорили о "тюркском единстве" всё равно страна идёт по развитию переднеазиатской модели, где все исконно Тюркское презирается и демонизируется. А совки, как известно, главные столпы этой модели, - ибо отсутствие у них собственных мозгов развязывает руки ряженным инородцам, засевшим в кулуарах Меджлиса.

Türkmən Bayındır wrote:
Угу. "Монголы" подпортили, а большевики (русские и евреи) облагородили. Вот уж гады эти "монголы", хорезмийских татов наказали.

еще любимый "плач" такого же характера - это история Отрара. Почему-то как стала сама-все-осознающей, прочитала, что отрарцы сначала убили людей Шынгыс-хана, причем как я поняла - послов или гонцов (вообщем нейтральных людей, защищенных правом неприкосновенности). А потом не смогли ответить за свою оплошность. Получается силы не рассчитали. Зачем тогда потом плакать, и выставляться жертвами. Вообщем, монголы поганые портили все вокруг. А жертвы несчастные не причем опять.

Kip4ak wrote:еще любимый "плач" такого же характера - это история Отрара.

Всё-таки советские люди клинические интернационалисты. Плачут по Отрару, не смотря на то, что большая его часть населения состояла из татов (управляемой деспотичной кыпчакской династией Хорезмшахов). А те кто штурмовал Отрар в подавляющем большинстве были восточными Тюрками из Монгольских Степей.

Kip4ak wrote:отрарцы сначала убили людей Шынгыс-хана, причем как я поняла - послов или гонцов

Купцов. Одних из самых первых в Монгольском Улусе.

Kip4ak wrote:Вообщем, монголы поганые

А то. Куда лучше таты-огородники с исламистским деспотичным духом "восточного" типа с гаремом и базаром.

Türkmən Bayındır wrote:
Всё-таки советские люди клинические интернационалисты. Плачут по Отрару, не смотря на то, что большая его часть населения состояла из татов (управляемой деспотичной кыпчакской династией Хорезмшахов). А те кто штурмовал Отрар в подавляющем большинстве были восточными Тюрками из Монгольских Степей.

странно еще, что и некоторые националисты поддерживают эту версию "поганства" монглов Шынгыс-хана. Насколько я помню, пьеса "Последняя тайна Чингис-хана" была написана на основе произведения М.Шаханова (националиста), или им самим. Может я путаю, но как сейчас помню его фамилию на афише. Единственный раз, когда сестра не назвала меня хамкой из-за поведения в таких местах. Пьеса типа трагичная, Шынгыс-хан со своим войском всех убил в Отраре, а жене Каир-хана кажется предложил замужество или смерть. Она выбрала смерть. И, все было подано под соусом благородства отрарцев. А "Шынгыс-хан", которого играл русский в конце мучился, только я не уяснила в чем была его тайна, наверное, где он похоронен. Или тайной была причина его мучений. Признаться было неудобно за Шынгыс-хана, стонушего на сцене. "Жена Каир-хана" тоже сплоховала: запуталась в словах и временами сбивалась в пламенно-трагичных речах.

Kip4ak wrote:странно еще, что и некоторые националисты поддерживают эту версию "поганства" монглов Шынгыс-хана. Насколько я помню, пьеса "Последняя тайна Чингис-хана" была написана на основе произведения М.Шаханова (националиста), или им самим. Может я путаю, но как сейчас помню его фамилию на афише. Единственный раз, когда сестра не назвала меня хамкой из-за поведения в таких местах. Пьеса типа трагичная, Шынгыс-хан со своим войском всех убил в Отраре, а жене Каир-хана кажется предложил замужество или смерть. Она выбрала смерть. И, все было подано под соусом благородства отрарцев. А "Шынгыс-хан", которого играл русский в конце мучился, только я не уяснила в чем была его тайна, наверное, где он похоронен. Или тайной была причина его мучений. Признаться было неудобно за Шынгыс-хана, стонушего на сцене. "Жена Каир-хана" тоже сплоховала: запуталась в словах и временами сбивалась в пламенно-трагичных речах.

Шаханов совок клинический. Откуда в Советском Союзе могла взяться (даже не националистическая а просто) казахская интеллигенция?

"Интеллигент" - это чисто советский неолозизм. И означает бесталанного мудака с низким личностным рангом, которому повезло получить высшее образование и именно это является его главным достижением в его никчемной жизни. Сферический интеллигент в вакууме любил слушать Высоцкого и читать Стругацких. На кухнях рассуждал о политике. В деловом плане ничего из себя не представлял и ненавидел всех тех, кто представлял.

Это социальное явление - феномен стран догоняющего развития, когда государство "впрок" подготавливает обычно за свой счет специалистов с расчетом, что могут пригодится.

А в переводе с английского это слово - прилагательное "умный" или "разумный". И не более. Такого явления в англоязычных странах нет. Там люди учатся обычно с конретными планами на будущую жизнь на конкретные специальности. В первое десятилетие ХХI века правда появились т.н. "хипстеры", которых с некоторой натяжкой можно приравнять к интеллигенции.

А Шаханов - это просто феерический мудак. Бесталанный демагог.

Übermensch wrote:"Интеллигент" - это чисто советский неолозизм. И означает бесталанного мудака с низким личностным рангом, которому повезло получить высшее образование и именно это является его главным достижением в его никчемной жизни. Сферический интеллигент в вакууме любил слушать Высоцкого и читать Стругацких. На кухнях рассуждал о политике. В деловом плане ничего из себя не представлял и ненавидел всех тех, кто представлял.

Советский неологизм с корнями в русском менталитете. Я еще по школьной программе помню про разных бездельников и страдателей в русской литературе XIX века которых преподносили в качестве "героев".

VIPER wrote:
Шаханов совок клинический.

да, неправильно использовала слово "националист". Правильнее было бы "человек, имеющий националистические взгляды". На фоне других общ.фигур, он - наверное, относительный националист? Есть люди, которые вообще раньше считали, что основным языком общения нужно сделать русский по разным причинам, и даже по таким жалким как якобы несравненное богатство русского. Были и есть люди. которые считают, какая разница казах или казахстанец.
Конечно, в абсолютном смысле понятия он - не националист, так как он - интеллигент .
Про интеллегенцию полностью согласна, мне кажется - это продукт только русской культуры. Раньше думала, вообще европейской. Что у европейцев нет таких людей- недоделок только радует. Вообще не понимаю, значение интеллигентов: немощные, только говорящие о высоком и страждущие этого высокого. Не способные соответствовать понятиям, о которых они рассуждают.

Мое мнение само понятие интеллигент в нашей стране многие превратно толкуют, образованный это еще не значит интеллигент, хотя где-то оно конечно подходит к этому определению то есть из одного как правило должно вытекать другое, но на это правило есть другое правило, а именно то что 80 а то и все 90 процентов образованных людей никак не подходят под это определение, есть люди не имеющие образования возможно даже среднего, живущие где-нибудь на периферии, но они, по моему толкованию слова интеллигент, гораздо более интеллигентны многих имеющих за плечами два три диплома.
То есть это определение широты души человека его благородства, то есть его человеческих качеств. Интеллект не помню или с греческого или с латыни есть разум, это именно то что в корне отличает нас от животных, то есть интеллигент это человек разумный не подверженный низменным страстям и животным инстинктам.
К слову самыми первыми по моему убеждению интеллигентами были рыцари, а этот образ жизни по мнению многих идет именно от тюрок, и первыми интеллигентами на Руси по моему были именно дворяне, опять же среди которых был огромный процент выходцев с Орды.
Вот еще один из антонимов определения интеллигент---быдло.
Быдлом сначала называли крестьян, потом слово переросло в определение людей соответствующих своими человеческим качествам именно этих крестьян, так как именно из среды крестьян выходило много людей похожих более на говно, есть такая поговорка "нет хуже хозяина, чем бывший раб", дворяне видимо заметили это качество крестьян и поэтому слово быдло переросло в определение.
И еще хотел поинтересоваться у людей посещающих этот форум, в частности у казахов, кого из правящей верхушки вы считаете настоящими интеллигентами?

Страсть к "автохтонности" у тюрков совершенно иррациональна и контрпродуктивна.

Автохтонных саков, известных в Китае как юэчжи, хунну после победы методично истребляли. Справились в течение одного поколения. Делали из черепов их вождей кубки.

Единственными прямыми потомками саков на планете являются 10-12 тысяч представителей пары-тройки субэтнических групп в Горном Бадахшане. От предков у них ничего не осталось. Такие же ослоебы и педерасты (в прямом смысле этого слова), как и окружающие их арийцы. Немножко более истеричные по сравнению с окружающими ослоебами - ножиками пугать любят. Родством с такими тюрку кичиться не пристало.

VIPER wrote:Фантазии появились в результате следующих рассуждений. Среднестатистичного современного казаха распирает гордость за 2 события в истории казахского народа:

(1) Отстояли "независимость" в "неравной" борьбе с узкоглазыми кровожадными монголами-джунгарами и
(2) Победили в Великой Войне. Рассказывают даже что некий чурка ПЕРВЫМ забрался на рейхстаг с Красным Советским Флагом подмышкой.

Так как с пунктом 2 все более/менее понятно то не взяться ли за пункт 1?

Тут еще во вред работает народная память - во многих эпосах (Курманбек, Жаңыл-Мырза, Кожажаш) рассказывается борьба с калмаками.

Übermensch wrote:казаХи почему-то отчаянно игнорируют исследования профессиональных историков Златкина и Моисеева по джунгарам и любят цитировать беллетристов вроде Есенберлина. А если бы было наоборот, то выяснили бы, что

1. Джунгары - это даже не этнос, а союз тюркских и монгольских племен. Причем тюрков в этом союзе было не менее 40% и тюркское племя чорас было одним из наиболее влиятельным.

5. Минимум два КазаКских хана одновременно были и джунгарскими ханами.

7. Не успевшие откочевать и попавшие в зависимость к джунгарам алатауские кыргызы, уйсуны, найманы и аргыны платили "унизительный налог" в одну беличью шкурку в год с одного дыма, но должны были выставлять в джунгарское войско молодежь.

а можно подробнее о выделенном?

Где то читал у Джунгаров основным племенем были Меркиты и еще у них не было Чингизидства, каждый сам за мебя

Казак конырат wrote:Где то читал у Джунгаров основным племенем были Меркиты и еще у них не было Чингизидства, каждый сам за мебя

Туркмены так же