You are not connected. Please login or register

Полемика Фарида Алекперли - тюрка с Сулейманом Мурадалиевым - азербайджанцем

Go to page : 1, 2  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 1 of 2]

kgstan

avatar
Buyruq
Buyruq
Фарид Алекперли, доктор исторических наук

Материал является ответом на статью Сулеймана Мурадалиева "Еще раз о национальной идее", опубликованную в газете "Зеркало" от 13-14 августа 2009 года.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: В среде пионеров этого движения и стали впервые раздаваться призывы к восприятию тюркизма якобы как единственной истинной национальной идеологии в Азербайджане.

Фарид Алекперли, тюрок: А какая у тюрок может быть альтернатива тюркизму? С юга на нас давит агрессивный паниранизм, на севере стоят преисполненные национальной гордости "великороссы", на западе окопался "древнейший народ мира" - армяне. Всему этому можно противопоставить только тюркизм как мощную идеологию, имеющую многовековые корни.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Насколько далекими от истины оказались эти идеи, показала история: политизированный тюркизм изжил себя так же быстро, как и появился на арене, не успев прочно засесть в сознании народа.

Фарид Алекперли, тюрок: Он "изжил" себя в результате сталинских репрессий, когда тысячи тюрок Азербайджана, включая таких корифеев, как Ахмед Джавад, Гусейн Джавид, Микаил Мушвиг, Салман Мумтаз, были расстреляны или сосланы в лагеря по обвинению в "пантюркизме", когда тюркский народ Азербайджана и тюркский язык лишились своих исторических названий, а эпос "Деде Горгуд" был объявлен антинародным. Неужели сегодня мы стали солидарны с палачами азербайджанских тюрок?

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Сторонники тюркизма, включая уважаемого господина Алекперли, в качестве аргумента часто прибегают к избитому упоминанию Иосифа Сталина и якобы введению им в оборот этнонима "азербайджанцы".

Фарид Алекперли, тюрок: А разве не Сталин являлся инициатором этого решения, и разве не Сталин расстрелял и сгноил в тюрьмах тысячи граждан Азербайджана за то, что они называли и считали себя тюрками?

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: По иронии судьбы, "сталинская" версия происхождения нынешнего этнонима азербайджанцев одинаково популярна и в среде армянских националистов. Безусловно, такое единогласие не может не настораживать. При этом и те, и другие, делая заявления вроде "до Сталина не было народа под названием "азербайджанцы", не отдают себе отчета в сути сказанного.

Фарид Алекперли, тюрок: То есть тюркисты - агенты дашнаков? Это что-то новое. А по существу - оскорбление и напраслина. Что мы собираемся утаивать от дашнаков? То, что настоящее название азербайджанцев - тюрк? Или что Сталин переименовал нас в азербайджанцев в 1936 году? Воистину секрет Полишинеля! Это и так известно всему миру. Нельзя строить историю на лжи, так же как нельзя строить дом на песке. Наоборот, армянам выгодно, чтобы мы оставались манкуртами, не помнящими своих корней. С таким народом легче справиться.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Столь абсурдные заявления, звучащие со стороны дашнаков и им сочувствующих, привычны и объяснимы. Но абсолютно не ясно, почему сторонники тюркизма не понимают, что подобными заявлениями они себе же роют яму? Для радеющих за судьбу и имидж своего народа должна иметься четкая разница между понятиями "не было этнонима" и "не было народа".

Фарид Алекперли, тюрок: А кто сказал, что не было народа? Кто из тюркистов где и когда это написал? Наш народ не просто был, а создал великие империи вроде государств Сельджуков, Каракоюнлу, Аккоюнлу, Сефевидов и т.д. И этот народ испокон веков называл себя "тюрк". Это азербайджанские тюрки.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Народ был всегда, хоть и мог называться по-разному. И говоря "не было народа", тюркисты всего лишь повторяют вздор со страниц продашнакских изданий, любящих посуесловить на тему "новоиспеченности" и "искусственности" происхождения крупнейшего этноса Азербайджана. Что опять-таки позволяет относиться к тюркизму и его сторонникам с долей недоверия.

Фарид Алекперли, тюрок: К чему эта напраслина? Тюркисты не говорят, что не было народа.

Они говорят, что тюрки Азербайджана сотни лет существовали под этнонимом "тюрк", "азери тюркляри". Если мы будем сидеть и думать: "А что скажут дашнаки, если мы назовем себя тюрками?", то грош нам цена.

Попробуем подойти к вопросу с точки зрения современной государственной идеологии Азербайджана. Гейдар Алиев неоднократно говорил, что мы - тюрки и корни наши тюркские, а его крылатая фраза "Бир миллят - ики довлят" (одна нация - два государства) о Турции и Азербайджане стала притчей во языцех. В то же время он поддерживал и идею азербайджанизма: "Мэн цэмишэ фэхр елэмишэм вэ инди дэ фэхр едирэм ки, мэн азэрбайюанлыйам" ("Я всегда гордился и сейчас горжусь, что я - азербайджанец"). То есть мы - тюрки по национальности и азербайджанцы по гражданству. И мы гордимся этим!

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Прочить в предки этническим азербайджанцам один конкретный элемент выглядит алогично, если принять в учет сложные и пестрые этнокультурные процессы, протекавшие в нашем регионе на протяжении тысячелетий.

Фарид Алекперли, тюрок: Не стоит недооценивать роль тюрок в этногенезе нашего народа. В советской исторической науке был распространен ложный тезис о том, что Азербайджан был завоеван горсткой тюрок, навязавших свой язык местному нетюркскому населению. Поэтому мы якобы не тюрки, а отуреченные кавказцы и мидяне. Это было основным постулатом советской исторической науки - нет никаких тюрок, есть отуреченные народы.

Кроме того, тюрки характеризовались как "отсталые варвары", "кочевники", в то время как ираноязычные народы объявлялись чуть ли не ариями с голубой кровью. Это была откровенно расистская, антитюркская теория. Народу внушались "непрестижность" тюркизма и престижность принадлежности к иранской и кавказской общности. При этом замалчивалась великая история тюрок, их решающая роль в разгроме крестоносцев, распространении ислама, создании могущественных империй на территориях, протянувшихся от Египта до Индии.

Явно антитюркской позиции придерживался и персидский националист Кесреви Тебризи, выдвинувший тезис о том, что азербайджанские тюрки никакие не тюрки, а отуреченные персы. Поэтому им надо как можно скорее забыть свой язык, культуру и вернуться в лоно персидской нации. Все это было рассчитано на то, чтобы сформировать у тюрок чувство ущербности, лишить их национальной гордости и исторической памяти для того, чтобы легче было их победить и поработить.

Чем же была продиктована столь яростная атака на тюрок со стороны самых разных кругов Европы и Азии? Все просто - тюрки - народ имперский, обладающий мощным военным потенциалом и способный к государственному строительству. С X по начало ХХ веков они безраздельно властвовали на Востоке и Западе, создав огромные тюркские империи на Ближнем Востоке, в Северной Африке, Иране, Центральной Азии, Индии и Юго-Восточной Европе. Именно тюрки создали Золотую Орду, империи Сельджуков, Османов, Сефевидов, Авшаров, Каджаров и Великих Моголов. Тюрки были властителями персов и арабов и единственными дееспособными противниками европейских колонизаторов - англичан и французов - на Востоке.

Крестоносцы терпели поражения только от сельджуков. Россия постоянно воевала с Турцией и ее союзниками. Англичане в Индии столкнулись с тюркской империей Великих Моголов, а в Иране - с тюркской династией Каджаров. В битвах при Галиполи и Чанаккале в Первую мировую войну турецкие войска "положили" сотни тысяч вторгшихся в их страну английских солдат. Общие потери англичан и французов превысили миллион человек. Таких катастрофических потерь европейские колонизаторы не несли до этого нигде и никогда. Отсюда и яростная идеологическая война, объявленная тюркам определенными кругами в Европе, России, и антитюркскими кругами в Иране и арабских странах. Сама теория панарабизма и ваххабизма была разработана англичанами, включая лорда Пальмерстона (1784-1865), как средство для развала Османской империи и выдавливания тюрок из арабского Ближнего Востока и Северной Африки.

Формирование "черной легенды", утверждающей, что тюрки - жестокие, бескультурные варвары, и что большинство тюркских народов - не тюрки, а отуреченные персы, является частью этой пропагандистской войны. Однако средневековые источники убедительно опровергают тезис о "горстке тюркских завоевателей", отуречивших древний ирано-кавказский Азербайджан...

По свидетельству армянских, грузинских и албанских источников, значительный тюркский субстрат (кипчакский) существовал в Северном Азербайджане еще в начале нашей эры. Это были гунны, булгары, савиры, хазары и т.д. Недаром наш литературный язык, наряду с доминирующими огузскими, содержит и некоторые кипчакские элементы.

Древнее тюркское население Азербайджана постоянно пополнялось пришельцами с Востока. Начиная с X века сотни тысяч тюрок-сельджуков неоднократно, волнами переселялись на территорию Азербайджана из Центральной Азии. Вот что пишет, повествуя о событиях VII века, в первом томе своего труда "История царей и пророков" известный арабский историк X века Ибн Джарир ат-Табари: "Хишам бин Мухаммед ал-Калби... отправил свою конницу... в Азербайджан. В то время Азербайджан был в руках тюрок. Он вступил в сражение с тюрками..." То есть уже в VII веке Азербайджан был известен как тюркская страна.

Ибн Азрак еще в 1070 году писал, что "Гянджа является великой столицей тюрок". Якут ал-Хамави (побывавший в Азербайджане в 1213 и 1220-х гг.) пишет: "Мукан - область, в которой много сел и пастбищ. Она заселена туркменами, которые пасут здесь свои стада, и туркмены составляют здесь большинство населения". Масуд ибн Намдар (XII в.) в "Сборнике рассказов, писем и стихов" подчеркивает, что восстание в Байлакане подняли и возглавили тюрки. В данном произведении, написанном в 1111-1112 гг., подчеркивается преобладание тюркского этноса в аррано-байлаканских событиях. Знаменитый историк Хорезмшаха Джалал-Дина - Мангыбурни Насави неоднократно отмечал, что "в Арране и Мугани тюрки, словно муравьи, неисчислимы".

Начиная с Х в. общее количество тюрок, переселившихся в Азербайджан из Центральной Азии, включая племена Аккоюнлу и Каракоюнлу в XIV-XV вв., превысило миллион человек.

Согласитесь, что это не "горстка кочевников". Тюрки, конечно же, смешивались с местными ираноязычными и кавказскими племенами, но это была не ассимиляция "горстки кочевников" мидянами и албанами, а поглощение численно и политически доминирующим тюркским этносом малочисленных и разобщенных племен Южного Кавказа.

Другой широко растиражированный аргумент против тюркского происхождения азербайджанцев заключается в том, что раз мы не монголоиды, значит, мы не тюрки. Люди, утверждающие такое, определенно путают тюрок с монголами. Монголоидность древних тюрок - не факт. Среди тюрок существовали как монголоидные, так и немонголоидные племена. Половцы в русских летописях описываются как светлокожие люди с волосами соломенного цвета. Само слово "половцы" происходит от старорусского "полова", т.е. солома. Не случайно, что подавляющее большинство современных тюрок не монголоиды. В том числе не монголоиды все огузские народы, а именно большинство туркмен, турки Турции, гагаузы и тюрки Азербайджана. Огузы, переселявшиеся в Азербайджан в средние века, не были монголоидами. Иначе, принимая во внимание массовость переселения (сотни тысяч человек), все мы сейчас имели бы выраженные монголоидные черты. О европеидности наших предков свидетельствует и портрет тюркского падишаха Узун Гасана Аккоюнлу, выполненный итальянским мастером в XV в.

В заключение хочется сказать, что у человека может быть только один отец. Именно отец, а не бабушка со стороны матери, дает сыну его фамилию. Все народы в качестве основного предка признают один этнический элемент. Русские твердо знают, что они славяне, даже если в их жилах течет немало татарской крови. То же и остальные нормальные народы. Все полноценные этносы имеют свое национальное ЛИЦО и четкую самоидентификацию. А если распыляться, то получится, что ты и "все" и "ничто" одновременно.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Да, тюрки действительно оказали одно из ключевых влияний на становление азербайджанцев как этноса. Но ставить знак равенства между ними и современными азербайджанцами - это все равно, что ставить его между древними римлянами и современными французами. Куда мы при этом денем кельтоязычных галлов и германоязычных франков? Первые дали французам язык, вторые - культуру, третьи - самоназвание. Этот букет и является ответом на вопрос "От кого мы произошли?" для французов.

Фарид Алекперли, тюрок: Древние римляне жили две тысячи лет назад, а тюрками азербайджанцы назывались еще вчера - в 1935 году. Так что аналогия не совсем верна. Согласен, что французы не отрицают роль кельтов в формировании своей нации, так же как мы не отрицаем роль давно исчезнувших кавказских албан, каспиев или мидян в истории Азербайджана. Но сегодняшние французы не называют себя ни кельтами, ни галлами.

Они - ФРАНЦУЗЫ. Народ с устоявшимся этнонимом и четко выраженным самосознанием. Турки не говорят, что они не турки, а тюркизированные потомки греков, армян и хеттов. У них хватает на это ума. Так же и тюрки Азербайджана - сегодня вовсе не аморфная смесь бывших каспиев, албан и давно исчезнувших мидян. Они ТЮРКИ.

Все народы смешаны. Но так же как каждый человек имеет свою фамилию, так же и каждый народ имеет основную линию национальной самоидентификации, этнический стержень, вокруг которого группируется его культура, самосознание. Для нас этот стержень - тюркизм. Другого просто нет.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Ведь благодаря этим процессам азербайджанцы сегодня обнаруживают бытовую, культурную, расовую общность с целым рядом народов региона, многие из которых даже не говорят на тюркских языках. Говоря о мугаме, о визитной карточке азербайджанской культуры, задумывались ли вы, господин Алекперли, о его нетюркских корнях?

Фарид Алекперли, тюрок: Во-первых, никто не доказал, что мугам - персидский музыкальный жанр. Он широко распространен как в арабских, так и тюркских странах. Причем Азербайджан - один из центров мугама. Но даже если он не исконно тюркский, что с того? Опера тоже не тюркский и вообще не восточный жанр. Что же теперь, если мы слушаем Узеира Гаджибекова, то мы не вполне тюрки? Или, если мы едим нетюркские блюда - котлеты и пиццу, мы должны признать, что мы уже не совсем тюрки? А что же нам делать, чтобы считаться настоящими тюрками - пересесть с автомобилей на коней и поселиться в шатрах? А что тогда делать русским, чтобы считаться настоящими русскими? Переселиться в деревянные избы, сидеть на печи и играть на балалайке?

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: В этногенезе азербайджанцев присутствует как сильный тюркский (в первую очередь - огузский) элемент, что отражается в языке, и не менее сильные иранский и северовосточно-кавказский элементы, что отражается буквально в каждом аспекте азербайджанской истории, культуры, фольклора и повседневной жизни. В зависимости от региона распределение этих элементов, разумеется, не всегда равномерное, но, тем не менее, они присутствуют практически повсеместно в той или иной степени.

Фарид Алекперли, тюрок: То же самое и в культуре всех остальных народов.

Разве в культуре, скажем, англичан нет кельтских, французских, германских элементов? Это влияние прослеживается везде - начиная с языка, кухни и заканчивая музыкой англичан. Но англичане продолжают считать себя англосаксами, а не национальным пюре из заезжих германцев, саксов, вымерших норманнов и кельтов. Повторяю: хотя все народы смешанные, этнос группируется вокруг одного, доминирующего стержня, давшего ему язык, этноним, самосознание. У нас этот стержень - тюрки.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Ошибочно предлагать основываться в вопросе этнонима в первую очередь на факторе языка. Принадлежность азербайджанского языка к тюркским еще не является фактором безальтернативного и непосредственного тюркского происхождения этнических азербайджанцев.

Фарид Алекперли, тюрок: Дело не только в языке. Выше я показал, что тюрки явились одним из важнейших компонентов формирования азербайджанского народа. Об этом свидетельствуют средневековые историки - Табари и другие, сообщающие о неоднократном переселении сотен тысяч тюрок на территорию Южного Кавказа.

Что касается языка, то именно язык является важнейшей характеристикой этноса, ибо определяет его культуру, фольклор, а самое главное - ментальность. Исключения только подтверждают правило. Нет народа без языка. И антропология, группа крови, гены здесь не играют большой роли. Принцип чистоты крови - фашистская идея. Совершенно неуместно сейчас нам, тюркам, сидеть и вычислять, какой процент албанской, мидийской, скифской или каспийской крови примешался к нам 2000 лет назад.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Насколько несвязанными между собой являются факторы языка и происхождения, показывают реалии: хазарейцы, потомки монгольских солдат в Афганистане, сегодня считают родным языком персидский, афроамериканцы - английский, а десятки тысяч (если не больше) украинцев, евреев, татар, немцев, армян, азербайджанцев, проживающих в России, давно называют родным языком русский. Поспешно было бы делать выводы об их происхождении на основе фактора языка.

Фарид Алекперли, тюрок: Утрата языка - первый шаг к ассимиляции. Внуки тех, кто назвал родным языком русский, в массе своей постепенно станут русскими. При этом их генетическое происхождение не будет играть особой роли. Русский народ так и формировался на протяжении многих столетий, постепенно переваривая татар, мордву, поморов и т.д.

Выходит, что тюрки Азербайджана, включая правителей великих империй Сельджуков, Аккоюнлу, Каракоюнлу и т.д., сделали "поспешный вывод", посчитав себя тюрками? И они сотни лет ошибались? А Сталин в 1936 г. "ответственно" подошел к вопросу и, взвесив все "за" и "против", внимательно изучив нашу этническую историю, дал нам, наконец, правильное название "азербайджанцы"?

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец: Термин "азербайджанцы" в качестве этнонима, определяющего тюркоязычное население Южного Кавказа и Северного Ирана, использовался еще с XIX века. Этот этноним, в частности, использует русско-французский ученый-антрополог Иосиф (Жозеф) Деникер в своей книге "Расы и народы Земли", изданной в Париже в 1900 году. Этот же этноним повсеместно используется в "Энциклопедии Брокгауза и Ефрона" (1890-1907), причем порой называется более желательным с научной точки зрения.

http://forum.day.az/index.php?showtopic=6546&st=30

View user profile

kgstan

avatar
Buyruq
Buyruq
Каков примерный процент таких азербайджанцев среди тюрков АЗ?

View user profile

burla

avatar
Tutuq
Tutuq
kgstan wrote:Каков примерный процент таких азербайджанцев среди тюрков АЗ?

По моим наблюдениям, большинство этих "азербайджанцев", которые занимаются анти-пропагандой против возвращения тюрок Азербайджана к историческому самоназванию, являются представителями нетюркских этносов и прекрасно знают, что их деды до 1937 года не назывались тюрками.

Лучше не давать ссылки на такие форумы как дей.аз. Статья историка д.и.н. Фарида Алекберли "Полемика Фарида Алекперли - тюрка с Сулейманом Мурадалиевым - азербайджанцем" была опубликована в газете "Зеркало":

http://www.zerkalo.az/2009-08-22/politics/2034p1-read

View user profile
kgstan wrote:Каков примерный процент таких азербайджанцев среди тюрков АЗ?

Откровенно скажу, что этот процент я не считал, да это мне и не нужно. Я прекрасно знаю, что все "азербайджанисты" (то есть "азербайджанцы") это откровенные и ряженные нацмены, которые не имеют к Тюркам никакого отношения. Конечно есть и ментальные рабы-совки, которым система приказала, и они отвечают "есть!". Но в данном случае, всё упирается в этническую принадлежность этих тюркофобов. Пусть современные Тюрки по большей части дегродировали, и лижут очко системе, но слово "тюрк" для них не чужое. Ярые антитюркисты-азербайджанисты это инородцы.

Как бы Вам объяснить более доходчиво - "азербайджанец" это искусственный проект совковых идеологов, предусматривающий собой оболочку, которая отрывает Тюрков Закавказья от своих сородичей в Анатолии и Средней Азии, и роднит их с хачами-аборигенами из региона. Современный "азербайджанец" это далеко не обязательно этнический Тюрк. В "азербайджанцев" включены такие категории неродственных никакими критериями народы:

1. Тюрки (тюркмены, гарапапаги, волжские татары)
2. Иранцы (парси, тати, лохиджони, талыши, курды)
3. Кавказцы (кюринцы, джекцы, гапутлинцы, гырызцы, удины, аварцы)
4. Семиты (евреи, правда только "горские", т.е. полукавказцы-полусемиты, ашкенази не включены)
5. Армяне (принявшие Ислам и перешедшие на Тюркский язык)

Скажу с уверенностью, что нацменов (нетюрков) в современном Азербайджане 30-40%, так что не удивляйтесь, если этот Мурадалиев окажется каким-нибудь хачом. Фамилии ничего не значат, ибо их придумывали 70 лет назад и Тюркам, и иранцам, и прочим.

Я давно заметил, что все азербайджанисты являются хоть и нацменами, пускай ущербными и тюркофобными, но зато очень продуманными (аж на 20 ходов вперёд). Они понимают, что сегодня Тюрки это спящий народ, на котором можно паразитировать (что они сегодня успешно и делают), но ведь спящий всегда может проснуться в любую минуту. Тюрок больше чем их, они это осознают, и если вдруг случится так, что современный Азербайджан станет страной Анатолийско-Среднеазиатского типа (в противовес сегодняшнему ирано-славяно-кавказскому), то их учесть будет незавидна. Азербайджанизм - прикрытие нацменов, осознающих собственную ущербность и бессилие. Азербайджанизм - порождение нацменов, Расулзаде-Багиров-Мутталибов (тати), Алиев старший-Алиев младший (курды). Азербайджанисты - приверженцы теории отрицания Тюрков на этой земле и приверженцы теории отуречивания и единства. Именно из-за них появляются сведения в различной литературе, что мол "азербайджанцы" по генетике и расе переднеазиаты, и мол не имеют к Тюркам никакого отношения. Исследования проводились в Баку (интернационал, а Абшерон так вобще родина парси) и Нахчыване (больше половины курды и армяне), поэтому и было обнаружено так мало Тюркских генов и расовых типов. Естественно не уточнялось, кто такие "азербайджанцы", потому что азербайджанистам (читай нацменам) такое положние дел крайне выгодно. Главное, азербайджанисты понимают, что если победит Тюркизм (на что я очень надеюсь), то все они будут выдавлены из властных структур. Все без исключения - от президента и его кодлы (курды) до мусульманского духовенства (талыши).

View user profile

kgstan

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmən Bayındır wrote:Исследования проводились в Баку (интернационал, а Абшерон так вобще родина парси) и Нахчыване (больше половины курды и армяне), поэтому и было обнаружено так мало Тюркских генов и расовых типов.

Можно пару ссылок на эти исследования?

И еще такой вопрос: по моим наблюдениям тюркизм в АЗ более распространен чем в странах ЦА. Какое видите этому объяснение?

View user profile

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Мой небольшой опыт пропаганды тюркизма в реальной жизни говорит что действительно этническая принадлежность имеет роль главную и определяющую. ВСЕ казаки с которыми довелось раговаривать на тему тюркизма отнеслись к тюркизму или положительно или без особого интереса (нейтрально). ВСЕ казаки интернационального происхождения (полукровки) отнеслись к тюркизму отрицательно или в самом лучшем случае настороженно. Я не собираюсь абсолютизировать этот опыт но как говорится "тенденция однако".

View user profile
kgstan wrote:Можно пару ссылок на эти исследования?

По генетике. Исследования, разумеется не только такие категоричные, что привёл в пример я. Есть и противоположные гипотезы. Утверждать, что они научны абсолютно глупо, так как серьёзных исследований по большому счёту никто не проводил. Существует ряд каких-то расплывчатых утверждений и домыслов, в серьёз разумеется, их воспринемать не стоит. Ибо они советские, а зарубежные не проводят, так как не знают, какой конкретно народ надо классифицировать (до совка никах азербайджанцев не существовало, а в совок из-за кордона никого не пускали). А в интернете можно многое нарыть, попробуйте, если интересно.

По антропологии. Почему я указал Баку, Нахчыван, Ленкеран? Потому, что такая антропология выделяет "азербайджанцев" как армяноидов/ассироидов/анатолидов/переднеазиатов. Мол типа "азер-цы" не имеют никакого отношения к Тюркскому миру, а типа прямые родственники армян, разделённые только языком и религией. И тут же начинают приводить типажи на подобие Алиева или Фрунзика Мкртчана (надеюсь все здесь присутствующие знают как выглядят данные персонажи?). Но тюркмены то не армяноиды, а каспийцы и тураниды. Каспийцами являются и каракалпаки, и ногайцы, и кумыки, часть татар, часть казаков, часть узбеков, часть сартов. Например я, тюркмен, но не армяноид (вопреки советским "учениям"), а каспиец/закаспиец (два человека отсюда и с блога видели меня и могут подтвердить). По моим наблюдениям, в современном Азербайджане закаспийцы составляют примерно 40-50% населения, при том, что Тюркского населения где-то процентов 60 (остальные 10-20% видимо смешанные с иранцами, славянами, и прочими). Расовые типы варьируются в зависимости от регионов, если в равнинно-степных районах доминируют переходные антропотипы (закаспийский и туранский), то в горных и прочих труднодосигаемых районах превальируют местные типажи, - такие как кавкасионский (на севере, в горах и реже в предгорьях Кавказа), индо-афганский (Абшерон, предгорный Ширван, Талыш), армяноидный (горный Гарабаг, Нахчыван). Разумеется, что каспийцы встречаются и в горах (насильно осаждённые там тюркмены в период летних кочёвок), и аборигены на равнинах (цыгане, арабы, персы и прочие, кто жил здесь до Тюрков, но смог сохраниться). Повсеместно можно отыскать и нордические и балтидские типажи - потомки беглых немцев и русских-молокан-староверов. На Абшероне русских так вобще тысяч под 200-250 (завезённых совком). Можно также увидить и типичных индийцев, выходцев из Синда в нескольких посёлках Абшерона, это потомки поломников бахаистов и индуистов (у них есть святилище в Сураханы). В качестве экзотики можно даже негров увидеть - дети совка от смешанных браков и вновь приглашённые "специалисты" из Африки (что само по себе нонсенс) алиевским режимом.

Итак, ответ на ваш вопрос - Баку 1/3 Тюркского населения и 2/3 нетюркского, Ленкеран то же самое, Нахчыван 40% Тюрки, 60% нетюрки. Отсюда мои выводы, что Тюркских типажей мало. Если бы исследовали в Тюркских районах, то картина была бы иной. На собственном примере могу доказать - у меня есть фотография школьных лет моего отца, он учился в одной из сельских школ Газагского района (запад современного Аз-на), так у него в классе были и цыгане, и русские, и курды и евреи, но большинство детских типажей на фото каспийцы и туранцы.

kgstan wrote:И еще такой вопрос: по моим наблюдениям тюркизм в АЗ более распространен чем в странах ЦА. Какое видите этому объяснение?

Простите, но с чего Вы взяли? В современном Азербайджане Тюркизм находится на ступени подвально-подъездного уровня, опозиции националистов жестоко прессуются (обыски в офисах, аресты активистов), слово "Тюрк" отсутствует на официальном уровне. О каком распространении речь? Если вы о ежегодых показухах "сообществ" и "содружеств", то это обычный пафос со стороны властей, который в Средней Азии распространён не меньше.

View user profile
VIPER wrote:Мой небольшой опыт пропаганды тюркизма в реальной жизни говорит что действительно этническая принадлежность имеет роль главную и определяющую

Вот и я о том же. Тюркизм для ряженных, урусов, и хачей всегда как кость в горле. Они прытаются выдавать себя за Тюрков и пытаться от нашего имени что-то решать за нас же, но Тюркский национализм для них как отрава. Всё потому, что Тюркский геном не их составляющая, Тюркская история не их прошлое, и Туран не их будущее.

P.S. Я на 95% уверен, что этот самый Мурадалиев никакой не Тюрок (и тем более не тюркмен), а обычный потурченец с иранскими, цыганскими, или кавказскими корнями.

View user profile

kgstan

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmən Bayındır wrote:
kgstan wrote:И еще такой вопрос: по моим наблюдениям тюркизм в АЗ более распространен чем в странах ЦА. Какое видите этому объяснение?

Простите, но с чего Вы взяли?

Если смотреть на количество тюркистов в сети, то так и есть.

View user profile
kgstan wrote:Если смотреть на количество тюркистов в сети, то так и есть.

Ну Тюркистов в сети из Казакстана не меньше. Из Турции ещё больше. Главное посещать специализированные сайты. К тому же, в азнете огромное количество ряженных (лжетюркистов), которые выдают себя за Тюрков, но таковыми не являются.

View user profile
Формирование "черной легенды", утверждающей, что тюрки - жестокие, бескультурные варвары,

Победы над численно превосходящим врагом, империи, раскидывавшиеся от океана до океана, захват власти горсткой в странах с древней культурой - это явно не занятия утонченных женоподобных и не очень педерастов.

Монголоидность древних тюрок - не факт.

Херня этот ваш тюркист. Очередной курдо-персидский засланец типа морепродукта.

View user profile
Übermensch wrote:
Формирование "черной легенды", утверждающей, что тюрки - жестокие, бескультурные варвары,

Победы над численно превосходящим врагом, империи, раскидывавшиеся от океана до океана, захват власти горсткой в странах с древней культурой - это явно не занятия утонченных женоподобных и не очень педерастов.

Мне видится что-то по середине. И захваты и культура у древних Тюрков нормальное явление. Древние Тюрки - уникальный народ.

Übermensch wrote:
Монголоидность древних тюрок - не факт.

Херня этот ваш тюркист. Очередной курдо-персидский засланец типа морепродукта.

Древние Тюрки монголоиды - факт. Современные Тюрки метисы - тоже факт. А с фактами спорить глупо. Откуда вобще взялись рассуждения на тему "европеоидных древних тюрков"?

View user profile
Türkmən Bayındır wrote:Откуда вобще взялись рассуждения на тему "европеоидных древних тюрков"?

От курдо-персидских засрланцев.

View user profile
Türkmən Bayındır wrote:И захваты и культура у древних Тюрков нормальное явление. Древние Тюрки - уникальный народ.

Культура в широко европейском, а также китайском и узкорусском понимании? С педерастами, кастратами и невротиками в виде ее светочей?

У тюрков такого говна не было. А когда оно появилось, вот тогда тюрков нагнули и начали иметь.

View user profile

burla

avatar
Tutuq
Tutuq
Übermensch wrote:
Херня этот ваш тюркист. Очередной курдо-персидский засланец типа морепродукта.

Türkmən Bayındır wrote:
Древние Тюрки монголоиды - факт. Современные Тюрки метисы - тоже факт. А с фактами спорить глупо. Откуда вобще взялись рассуждения на тему "европеоидных древних тюрков"?

Übermensch и Türkmən Bayındır

А чем отличаются ваши ничем не подтвержденные гипотезы об исключительной монголоидности древних тюрков от высосанных из пальца гипотез индо-европейских лже-учёных о том, что тюрки Азербайджана и Турции - на самом деле не тюрки, а отюреченные персы, курды, армяне, греки, всё-что угодно, но не тюрки, основывающиеся на "факте", что истинные тюрки были исключительно монголоидными???

View user profile

burla

avatar
Tutuq
Tutuq
kgstan wrote:
Если смотреть на количество тюркистов в сети, то так и есть.

По моим наблюдениям, больше всего тюркистов в Турции и Южном Азербайджане (Иран), а с ними тюркисты, сидящие на русскоязычных сайтах и/или не понимающие наречий огузского языка, практически не сталкиваются.

View user profile
Übermensch wrote:
От курдо-персидских засрланцев.

Возникает аналогиченое ощущение. Тюркизм сегодня - сила, которой пытаются управлять нетюрки от имени Тюрков. Для нацменов всех мастей Тюркизм одновременно и враг (который при правильном распределении своей энергии уничтожит их безвозвратно) и защита одновременно. В Азербайджане например, для современой правящей кодлы инородцев "азербайджанизм" это прикрытие собственной задницы в глазах прежде всего этих самих инородцев ("азербайджанизм" даёт "зелёный свет" всем разномастным ряженным к управленческому аппарату), то Тюркизм они используют, хотя также для защиты собственного очка, но уже в глазах этнических Тюрков по крови. Ряженные понимают, что Тюрков больше чем их (60-70%), и с Тюркским большинством (хоть и в основном баранами) приходится как-то считаться. Экономика и развитие на востоке Закавказья и вобще всей Персии со времён Сельджукидов держится именно на этнических Тюрках. Даже во времена сэсэсэрии экономика АзССР не только окупала своё существование, но и была вынуждена содержать всех хачей и урусов вплоть до Ростова-на-Дону. Именно на жителях внутренних равнинных районов держалось сельское хозяйство и скотоводческий промысел (в горах у хачей столько мяса на прокорм всего юга совка и близко не было, как понимаете в силу географического положения), армяне, евреи, и персы занимались одной спекуляцией (кто был в Баку в 80-х подтвердит, что там всё было, в смысле частная собственность), кавказцы традиционно жили грабежами и разбоями (пополняли криминальные сводки, правда Тюрки их были вынуждены кормить, и сейчас вынуждены к сожалению), русские строили и творили во имя Москвы и совдепии в целом (заводы и фабрики в основном работали на Москву, сегодня на Алиева). Тюрки (точнее потомки Тюрков) - спящая сила, которую пытаются и дальше продержать в коме азербайджанисты. Алиев понимает, что одобрения Тюрков заслуживать необходимо (даже таких современных баранов), отсюда и лозунги - "Бир миллет, ики дёвлет", отсюда и участие в различных содружествах Тюркских государств, отсюда и какое-то небольшое позволение побратимости с Турцией, и тд. Типа, я ваш лидер, голосуйте за меня, у нас всё самое лучшее, и тд.

View user profile
burla wrote:
А чем отличаются ваши ничем не подтвержденные гипотезы об исключительной монголоидности древних тюрков

1. А чем вы подтверждаете об их европеоидности? Неужели от советских "историков" типа Буниядова или Алиева в стиле "Ной древнейший азербайджанский учёный"? Laughing Laughing Laughing

2. На блоге Вайпера была тема, где разбирались исторические факты о монголоидности древних Тюрков. Причём не из советских источников, а по описанию различных древних путешественников. Зачем отрицать этот факт?

Вы для начала разберитесь, что понимается под "европеоидностью". В широком смысле слова это те, кто составляет так называемую "большую европеоидную расу", типа одну из трёх существующих в мире. В это понятие попадают и немцы, и норвежцы, и арабы, и индийцы, и русские, и сваны, и финны. По сути это понятие неверное. В узком смысле слова это "белые европейцы" (т.е. север и центр Европы + север России + европейские жители западного полушария). Я надеюсь, что Вы не относите себя ко всем вышеперечисленным?! Afraid Знаете, у тех же "европеоидов" нет единого происхождения, араб никаким боком не родственник англичанина (чисто даже по внешности, не беря во внимание любимую Вами базу лингвистики). Англичанин преимущественно нордид, а араб переднеазиат (имеются ввиду настоящие). Также в состав современных "европеоидов" входят и динариды, и балтиды, и кавкасионы, и средиземноморцы, и др. Тюрки не относятся ни к одним из вышеперечисленных (за исключением разве что карачаевцев, у которых от Тюрков остался только язык, всё остальное типично горское - главнейшее внешность). Если Вы судите по себе, и считаете, что у Вас ничего монголоидного нет, то я Вам советую два варианта: или Вы вышлете своё фото мне в личку, или попытайтесь разглядеть типы Тюрков Средней Азии. Если Вы имеете отношение к Тюркам (не только пресловутый язык), то Вы однозначно найдёте хотя бы кое-чего общего с жителями Тюркистана. Вы тогда сможете понять, что подавляющее большинство современных Тюрков не являются ни европеоидами, ни монголоидами. Кстати, давно хочу спросить, а к какому племени принадлежат Ваши предки?


burla wrote: тюрки Азербайджана и Турции - на самом деле не тюрки, а отюреченные персы, курды, армяне, греки, всё-что угодно, но не тюрки

Тюрки Азербайджана и Турции это Тюрки, а хачи Азербайджана и Турции это хачи. Точно также как есть русские в России, а есть и нерусские, также как есть арабы в Египте, а есть и неарабы. Как Вы не можете понять, язык это НЕ ГЛАВНОЕ, главное внешность человека и его менталитет. Почему я должен записывать в Тюрки различных армяшек и греков только потому, что они знают мой язык? Мне их кровь не нужна (не дай бог сделать общих детей с армянкой), я не хочу копировать их модель поведения, и не собираюсь их интегрировать в своё общество. Мне легче, когда представители моей нации будут похожи внешне друг на друга, будут неотличимы в плане воспитания, я знаю, что от них ждать. Какой толк от интеграции в так называемый "азербайджанский народ" разномастных кавказских этносов. У них принято избивать женщин в семье ногами, я что, должен копировать модель их поведения? Или я должен считать, что раз они говорят "салам гардаш" я должен думать, что я и они один народ? Или что, надо подражать талышам и везде и всюду торговать наркотиками? или косить под персов и торговать на рынках, считая это благим занятием и думая, что базарно-рыночная культура это моя культурва, только из-за того что абшеронский парси скажет мне "мян азярбайджанлыйям.."

Вы по всей видимости воспитывались в советском духе (как и все мы), но полностью изжить ментальность сэсэсэрии не смогли. Вы читаете советских "учёных", слушаете сказки лжетюркистов из интернета? Я думаю это нге Ваш уровень. Вы съездийте в Турцию, пообщайтесьс юрюками (хоть с кочевыми, хоть с осёдлыми), они Вам поведают много интересного про Турцию и Азербайджан. Кто есть настоящие "турки" а кто есть потурченцы. Вам также скажут, сколько было этнических Тюрков в Персии и Руме при процветании Сельджукидов. Лично я придерживаюсь версии юрюков, что абсолютно точно подтверждается антропологическими данными современности.

P.S. Не сочтиете за обиду, но я бы Вам советовал.

View user profile
Übermensch wrote:
Культура в широко европейском, а также китайском и узкорусском понимании? С педерастами, кастратами и невротиками в виде ее светочей?

У тюрков такого говна не было. А когда оно появилось, вот тогда тюрков нагнули и начали иметь.

Тюрки это не европейцы и не азиаты. Тюрки самостоятельный этнос. Под культурой я понимаю не европейские или китайские ценности, а письменность, фольклор, музыку, быт, кодексы, законы, модели управления, военную тактику, и тд.

View user profile

burla

avatar
Tutuq
Tutuq
Türkmən Bayındır wrote:
burla wrote:
А чем отличаются ваши ничем не подтвержденные гипотезы об исключительной монголоидности древних тюрков

1. А чем вы подтверждаете об их европеоидности? Неужели от советских "историков" типа Буниядова или Алиева в стиле "Ной древнейший азербайджанский учёный"? Laughing Laughing Laughing

2. На блоге Вайпера была тема, где разбирались исторические факты о монголоидности древних Тюрков. Причём не из советских источников, а по описанию различных древних путешественников. Зачем отрицать этот факт?

Вы для начала разберитесь, что понимается под "европеоидностью". В широком смысле слова это те, кто составляет так называемую "большую европеоидную расу", типа одну из трёх существующих в мире. В это понятие попадают и немцы, и норвежцы, и арабы, и индийцы, и русские, и сваны, и финны. По сути это понятие неверное. В узком смысле слова это "белые европейцы" (т.е. север и центр Европы + север России + европейские жители западного полушария). Я надеюсь, что Вы не относите себя ко всем вышеперечисленным?! Afraid Знаете, у тех же "европеоидов" нет единого происхождения, араб никаким боком не родственник англичанина (чисто даже по внешности, не беря во внимание любимую Вами базу лингвистики). Англичанин преимущественно нордид, а араб переднеазиат (имеются ввиду настоящие). Также в состав современных "европеоидов" входят и динариды, и балтиды, и кавкасионы, и средиземноморцы, и др. Тюрки не относятся ни к одним из вышеперечисленных (за исключением разве что карачаевцев, у которых от Тюрков остался только язык, всё остальное типично горское - главнейшее внешность). Если Вы судите по себе, и считаете, что у Вас ничего монголоидного нет, то я Вам советую два варианта: или Вы вышлете своё фото мне в личку, или попытайтесь разглядеть типы Тюрков Средней Азии. Если Вы имеете отношение к Тюркам (не только пресловутый язык), то Вы однозначно найдёте хотя бы кое-чего общего с жителями Тюркистана. Вы тогда сможете понять, что подавляющее большинство современных Тюрков не являются ни европеоидами, ни монголоидами. Кстати, давно хочу спросить, а к какому племени принадлежат Ваши предки?

Зачем вы ставите Зия Буниятова и нечестивца Играра Алиева в один ранг?? Я открою тему про Буниятова, выставлю его работы. Там обсудим детально.

А неопровержимые факты на счёт исключительной монголоидности истинных тюрков жду в теме "Антропология тюрков с античных времён до наших дней":

http://www.turkulusbudun.com/ethnography-f13/----t46.htm

Türkmən Bayındır wrote:
Тюрки Азербайджана и Турции это Тюрки, а хачи Азербайджана и Турции это хачи. Точно также как есть русские в России, а есть и нерусские, также как есть арабы в Египте, а есть и неарабы. Как Вы не можете понять, язык это НЕ ГЛАВНОЕ, главное внешность человека и его менталитет. Почему я должен записывать в Тюрки различных армяшек и греков только потому, что они знают мой язык? Мне их кровь не нужна (не дай бог сделать общих детей с армянкой), я не хочу копировать их модель поведения, и не собираюсь их интегрировать в своё общество. Мне легче, когда представители моей нации будут похожи внешне друг на друга, будут неотличимы в плане воспитания, я знаю, что от них ждать. Какой толк от интеграции в так называемый "азербайджанский народ" разномастных кавказских этносов. У них принято избивать женщин в семье ногами, я что, должен копировать модель их поведения? Или я должен считать, что раз они говорят "салам гардаш" я должен думать, что я и они один народ? Или что, надо подражать талышам и везде и всюду торговать наркотиками? или косить под персов и торговать на рынках, считая это благим занятием и думая, что базарно-рыночная культура это моя культурва, только из-за того что абшеронский парси скажет мне "мян азярбайджанлыйям.."

Из вашей формулы тюркскость=монголоидность следует, что на территории Азербайджана, Турции, Ирана, Ирака, Северного Кавказа не может быть истинных тюрков. Подавляющее большинство западных тюрков европеоиды и никакие не смешанные евромонголоиды.

Türkmən Bayındır wrote:
Вы по всей видимости воспитывались в советском духе (как и все мы), но полностью изжить ментальность сэсэсэрии не смогли. Вы читаете советских "учёных", слушаете сказки лжетюркистов из интернета? Я думаю это нге Ваш уровень. Вы съездийте в Турцию, пообщайтесьс юрюками (хоть с кочевыми, хоть с осёдлыми), они Вам поведают много интересного про Турцию и Азербайджан. Кто есть настоящие "турки" а кто есть потурченцы. Вам также скажут, сколько было этнических Тюрков в Персии и Руме при процветании Сельджукидов. Лично я придерживаюсь версии юрюков, что абсолютно точно подтверждается антропологическими данными современности.

P.S. Не сочтиете за обиду, но я бы Вам советовал.

Я воспитывалась в тюркском духе, а не в совковом. Все мои политические, историко-этнографические, лингвистические взгляды не являются советскими, а полностью противоречат советской идеологии. А вот ваша ничем не обоснованная гипотеза "тюркскость=монголоидность" самая что ни на есть советская, анти-тюркская, анти-научная.

Мне вот интересно, как Урмие, не умеющий связать два слова ни на турецком, азербайджанском или др. наречиях тюркского языка, общался с кочевыми юрюками Турции. Я родилась, выросла, живу среди тюрков Азербайджана и Турции - мне не нужно никуда ехать. И сколько же тюрков в Персии и Руме при процветании сельджукидов по версии юрюков, с которыми вы общались?

View user profile
burla wrote:
Зачем вы ставите Зия Буниятова и нечестивца Играра Алиева в один ранг??
Потому что и один и другой совки, да к тому же фальсификаторы истории. Они служители системы, и поэтому они для меня ничем не различаются. Сталин приказал "удревнить" новоиспечённых "азербайджанцев", и они оба "удревняли". Включали в их состав евреев и кавказцев, исключаяя этническую Тюркскую составляющую. Дошло до того, что один из таких "удревнителей" объявил библейского персонажа Ноя (он же коранический Нух) "древним азербайджанским учёным..." Laughing LOL!

Что Алиев, что Буниядов, в силу своей совковской рабской ментальности обожали мериться пиписьками с арами, типа мы тут древнее. Одни кричали, мы потомки Урарту/Ассирии/Авесты, другие им в ответ, - а мы потомки Кавказской Албании/Мидии/Арабского халифата. В общем зрелище двух отсталых ущербных народцев. Тюрки такие разговоры даже не заводят. Уравниловка себя с армяшками и попытки доказать свою "древность" над ними = самобичевание и мазохизм. Типичное проявление рабской сущности.


burla wrote:Из вашей формулы тюркскость=монголоидность....
Такое ощущение, что Вы меня абсолютно не слушаете. Я уже неоднократно повторял, что я не отношу Тюрков ни к европеоидам, ни к монголоидам.

burla wrote:следует, что на территории Азербайджана, Турции, Ирана, Ирака, Северного Кавказа не может быть истинных тюрков
В чём Вы измеряете истинность? В менталитете? Если да, то есть, и чем дальше от совка тем лучше. Если в плане антропологии, то истинные остались только в Тыве, на Алтае, и в Хакасии. Однако для меня достаточно и того, чтобы иметь хотя-бы какие-либо отличительные признаки характерные для Тюрков, и не быть похожим на хачей, урусов, и китаёз.

burla wrote:Подавляющее большинство западных тюрков европеоиды и никакие не смешанные евромонголоиды.
Ага, "истинные арийцы - характер нордический"... Smile

Вы хотя бы раз попробуйте показать несколько типичных представителей Тюрков на фото, каким нибудь ультраправым из Европы/России/Армении/Китая. Вас как минимум засмеют перве три (если будете доказывать, что Тюрки это "белые человеки"), и также с иронией отнесуться последние (если типа Тюрки "супер-монголоид-азиаты"). Кстати, термин "евромонголиды" это что-то новое (пологаю Ваше), позволю себе небольшое поясничество - "монгоевропеиды"! Во как.... Basketball


burla wrote:Я воспитывалась в тюркском духе, а не в совковом. Все мои политические, историко-этнографические, лингвистические взгляды не являются советскими, а полностью противоречат советской идеологии. А вот ваша ничем не обоснованная гипотеза "тюркскость=монголоидность" самая что ни на есть советская, анти-тюркская, анти-научная.
Да все мы воспитывались в совковом духе (я имею ввиду своё поколение, рождённых в начале 80-х), только каждый сам должен для себя решать, или оставаться совком, или изжить в себе советскую гадину. Правда есть и промежуточная категрория, те, кто очень хочет изжить, но вот до конца не получается. И есть на это хорошая рекомендация - работать над собой. Кто хочет, тот всегда сможет.

Кстати и о взглядах и идеологиях. Извините конечно, но читать и ссылаться на рабского быдлосовка патриота СССР Зию Мусаевича Буниядова - дебила, родства не помнящего человека, запутавшегося в собственном происхождении во имя сраного красного партбилета в кармане, и при этом считать себя антисовком, как минимум не корректно.

З.Ы. Не обижайтесь, ничего личного.

burla wrote:Мне вот интересно, как Урмие, не умеющий связать два слова ни на турецком, азербайджанском или др. наречиях тюркского языка, общался с кочевыми юрюками Турции.

Ну во первых ни так уж и "не связать два слова" (я более-менее за 10 дней проживания общался с местными), а во вторых, не обязательно искать кочевых юрюков, чтобы это узнать. Достаточно найти себе знакомых в городе Алайе (Аланья), среди которых немало этнических Тюрков (юрюков), кстати насёленного ко всему прочему и черкесами, и немцами, и гиритцами (можете не верить, но Тюркский ВСЕ знают). Так вот, городские юрюки давным-давно уже не кочуют, а работают в туристическом бизнесе, и неплохо знают иностранные языки (русский, английский, и немецкий). Кстати с одним из них я даже подружился.

burla wrote:Я родилась, выросла, живу среди тюрков Азербайджана и Турции - мне не нужно никуда ехать.
Вся Ваша беда в том, что Вы привыкли ко всему, что видите вокруг себя и Ваше расовое мышление спит глубоким сном. Для Вас не важна внешность, Вам главное, чтобы все по-Тюркски говорили, и они в Вашем понимании подсознательно свои. Недаром Вы так яростно защищали тюркоговорящих иранцев там, на блоге, типа они "свои" не трожь святое. А я вот например, вырос в РФ, среди подавляющего большинства русских, и прекрасно вижу, что я и они совершенно разные люди. Для меня значительно ближе, изредка попадающиеся здесь татары и чуваши (не бесермяне, а настоящие), чем русские и прочие. Я очень хорошо отличаю Тюрка от русского, еврея, армянина, грузина, чеченца, мордвина. У людей, проживших достаточное количество лет в чужеродной среде, это нормальное явление.

burla wrote:И сколько же тюрков в Персии и Руме при процветании сельджукидов по версии юрюков, с которыми вы общались?
Интересуетесь? Хорошо, в кратце. При рассвете Сельджукидов Рума в Анатолии Тюркский элемент составлял 35-40% (в основном огузо-туркменский пласт, из кторого собственно и вышли юрюки, и значительно меньше кыпчакский и булгарский на северо-западе Анатолии и на Балканах). В последствии в виду высокой рождаемости и межконфессиональных столкновений эта цифра росла, и сегодня приближается к 50-55%. Про Персию (включая Азербайджан и Закавказья) и восток Анатолии другая тема, сельджуки составили здесь всего лишь компонент Тюркского элемента. Основой этногенеза послужили тюркмены Гара и Аг-Гоюнлу, ассимилировав в последствии сельджуков и монгол Эльханидской династии.

View user profile

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Наверное имеет смысл дать сюда ссылку на анализ Урмийе и последующую дискуссию на блоге: http://domaineturquoise.blogspot.com/2009/08/blog-post_13.html

View user profile
При рассвете Сельджукидов Рума в Анатолии Тюркский элемент составлял 35-40% (в основном огузо-туркменский пласт, из кторого собственно и вышли юрюки, и значительно меньше кыпчакский и булгарский на северо-западе Анатолии и на Балканах). В последствии в виду высокой рождаемости и межконфессиональных столкновений эта цифра росла, и сегодня приближается к 50-55%.

Только сейчас понял, что для внесения ясности нужно дополнение.

Основным пластом Тюркского населения Анатолии являлся (и является до сих пор) огузо-туркменский пласт. По некоторым данным (правда неточным) население Анатолии (нынешней азиатской части) к рассвету Румского султаната (11 - 13 века) составляло 3 млн. человек. Тюркский субстрат составлял примерно 1 миллион - по большей части это те, кто именовал себя огузами и сельджуками, и являлся прямыми потомками завоевателей; кроме огузов и сельджуков в составе покорителей были небольшие осколки и других Тюркских племён - халаджей, карлуков, кимаков. Кроме того, в султанате было немалое количество рабов, среди которых были пленные половцы из Грузии и Византии. Также стоит заметить, что ещё за долго до появления Сельджукидов в Малой Азии на Балканах уже на подступах к Константинополю нередко обитали (а зачастую очень сильно напрягали греков) Тюрки с причерноморских степей - булгары, печенеги, огузы, куманы, авары, и др. Отдельные их группы проникали даже на северо-запад Анатолии. Большая их часть в последствии конечно же была уничтожена в ходе различных войн (так как они почти всегда были разменной монетой в руках различных государств), часть ассимилировалась с греками (каракачаны), часть с румынами (менглорумыны), а часть дожила до наших дней, образовав такие малочисленные этносы как - гагаузы, гаджалы, сургучи, тозлуки, урумы, герлинцы, и др. Исключение булгары - растворились в славянском большинстве и дали имя этому преимущественно славянскому (на то время) народу.

Так вот, все эти Тюркские компоненты составляли 1 млн. человек в совокупности, т.е. 30-35% от общего числа населения, подавляющее большинство, как я отмечал выше, были Тюрки огузо-туркменского происхождения. Кстати, большая часть этих Тюрков вплоть до 16-го века предпочитали кочевой и полукочевой образ жизни, выбирая для жизненного пространства пастбища и заброшенные деревни беглых туземцев Малой Азии равнинного и предгорного степного ландшафта (ликийцев, лидийцев, каппадокийцев, и прочих, которые в последнее время называли себя "анатолийскими греками" и просили помощи у российских монархов), в городах Тюрков в то время было весьма немного. Например в Конье, наряду с осевшими там Тюрками, был весьма внушительный процент таджиков (персов), и многих других народов с окрестностей империи Маликшаха, а в Карамане подавляющее большинство населения города были "греки" (потомки палеолитных византийцев), которые прияли Ислам, в то время как в окрестных деревнях и пастбищах Карамана проживали Тюрки.

Ближе к сути, баланс 30-35% процентов поддерживался вплоть до первых поколений Османской династии, но вот не во всех аспектах протекал равномерно. Например в связи с принятием Тюрками Ислама была значительно увеличена рождаемость, что казалось бы должно было привести к росту процента Тюркского населения, но однако при этом, ряженные ставники Истанбула, использовали прямых потомков Сельджукидов в качестве рабсилы (чифтлик), заставляли работать на судоверфях, строительстве зданий, и прочих работах, где от тягот рабжизни Тюрки в то самое время и теряли это самый прирост. Кстати, интересно отметить, что прямые потомки колонизаторов - огузы и сельджуки - закрепились на новом этнониме - юрюки. Кстати говоря, уже после юрюки включили в свой состав часть других кочевников-скотоводов - курдов и татар с Буджака. И наконец, о росте процента Тюркского населения - положение в этническом плане спасли войска Хулагу и Тимура, прибывшие на восток Анатолии, и известные под этниномом - туркмены. Ещё интересно отметить, что до 16-го века ни ряженным, ни настоящим Тюркам Анатолии слово "тюркмен" вобще не было известно, несмотря на то, что и европейцы и жители Туркестана указывали Сельджукидов как туркмен (видимо из-за того, что и сельджуки и туркмены (позднее) выделились из огузов (в своей массе) и карлуков (в меньшей части)). Туркмены, как известно того же происхождения, что и юрюки, и также кочевники-скотоводы по менталитету и способу хозяйствования. Отличие лишь в том, что юрюки сохранили в себе больше огузских и древнетюркских материальных черт (чистый номадизм), а туркмены наряду со скотоводством использовали уже частично земледелие (понятия - зердалу, леблеби, шараб, армуд, хурма, и тд. тому подтверждение). Так вот, туркмены после падения тимуридской династии в регионе построили две племенные конфедерации, соперничающие между собой - Аггоюнлу и Гарагоюнлу - базирующиеся на востоке Анатолии, севере Месопотамии, севере Ирана, и юге Закавказья. Аггоюнлу в итоге победил Гарагоюнлу, а орден Сефевийе (основаный туркменами и талышами шиитскими мракобесами-фанатиками) в свою очередь победил Аггоюнлу, и после распространил свою власть не только на территории тех кочевий, но и на всю территорию Персии, Ирака-Араби, Хорасана, Белуджистана. Началось разделение по религиозному признаку - суннит/шиит. Те туркмены, что приняли шиизм вошли в иерархию "Гызылбаш" и воевали с "неверными" - всеми суннитами, влкючая соплеменников. А туркмены-сунниты подались на запад, где попросили помощи у Османских султанов, вследствие чего и начались Сефевидо-Османские компании. Османы отвоевали восток Анатолии и север Месопотамии, большая часть туркмен-шиитов обосновалась в Азербайджане и Закавказье, где господствовали Сефевиды. Туркмены-сунниты напротив, в своей массе опять подались на запад, во владения Османов (а с запада на юго-восток прибывали племена юрюков). Эти туркмены и спасли ситуацию, сильно подняв процент Тюркского населения Анатолии. Изначально туркмены селились в районах Диярбекира, Кайсери, Сиваса, Газиантепа, Эрзурума (где ассимилировали сельджкуских юрюков, увеличив процент Тюрков в городе и окресных высокогорных степях), затем после захвата Османами Киликии, прочно обосновались на юго-востоке Средиземноморской части Малой Азии, сильно потеснив местных армян и арабов-феллахов (частично туда поселили и юрюков). После, на закате существования Трапезунда, туркмены-чепни расселились на северо-востоке Черноморья, составив 1/3 населения среди доминирующих там понтийских греков и лазов, попутно проповедовав там в "добровольно-принудительной" форме суннитский Ислам. Вплоть до 18-го века на востоке Анатолии ещё существовали довольно крупные туркменские оймаги, до тех пор, пока османские феодалы (армянского происхождения) не ввели налоги на землю, т.е. пасти скот и заниматься земледелием можно было только за деньги. Обдираловка зашла настолько далеко, что многие туркменские таифы уходили на запад в поисках цен пониже. Так туркмены появились в районе Анкары, в долине реки Сакарья, отдельные племена дошли даже до Эгейского моря. Этими явлениями вызван например такой неприятный фактор как курдская проблема - курды спустились с гор в прямом и переносном смысле и активно начали паразитировать на местных Тюрках.

Ну так подытожим - ныне Тюрки в Анатолии составляют 55% от общего числа населения. Эти Тюрки являются:

1. Юрюками (прямые потомки Сельджукидов)
2. Туркменами
3. Тюрками Балкан
4. Гарапапагами
5. Политэмигрантами из бывшей Российской империи (татары, ногайцы, казаки, кумыки, кыргызы, узбеки, и тд.)

Вот такая примерно картина...


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Тюрки Азербайджана (Azəri türkləri) – народ имперский. Он всегда играл решающую роль в истории не только Кавказа, но и всего Переднего и Ближнего Востока. И в будущем Азербайджан обречен играть роль региональной державы. «Эта роль, — убежден Алекперли, — отведена ему самой историей. Наши соседи это отлично видят, чувствуют и потому стараются не допустить пробуждения дремлющего великана, каким является Азербайджан… Скромной, нейтральной «божьей коровки» вроде Швейцарии из нас не получится… Интересно то, что сами азербайджанские тюрки не осознают, насколько они потенциально сильны и влиятельны.Наши соперники видят, какой геополитической силой мы можем стать, мы же не видим ничего. А все потому, что очень легко забыли, кто мы такие и наследниками каких великих империй и цивилизаций являемся».

полная версия статьи


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile
Суда по всему этот Алекперли является носителем ымперства, а это почти тоже самое что и совок... Crying or Very Sad


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 1 of 2]

Go to page : 1, 2  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum