You are not connected. Please login or register

Sart Flood

Go to page : 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 1 of 20]

1 Re: Sart Flood on Sun 22 Jan 2012 - 7:39

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Древние тюрки были представителями европеоидной расы, что же касается монголоидной примеси, то это результат многовекового соседства с китайцами и монголами.Сейчас это признают даже те исследователи, которые ранее всегда придерживались официальной концепции происхождения древних тюрков (А.Б.Долгопольский, П.И.Пучков, К.А.Пензев и др.)

Исторической прародиной древних тюрков является Передняя Азия. Древние тюрки в 6 тыс. до н.э., освоив отгонное скотоводство, в течение последующих 2 тысячелетий не покидали свою прародину – юго-западное побережье Каспия. Затем, когда тюркская общность возросла, часть из них, в поисках новых пастбищ двинулись в северном направлении вдоль западного побережья Каспия. В конце III тыс. до н.э. в их жизни, произошёл резкий поворот, который был связан с приручением лошади и изобретением железа. Имея опыт приручения диких животных, древние тюрки в ближайшее время, смогли доместицировать дикую лошадь - тарпан. И вскоре, с освоением ими производства железа, наступил период более интенсивного освоения Евразийской степи, которое до этого практически не было заселено. В ближайшее тысячелетие вся Евразийская Степь от Дуная до Енисея была заселена степными скотоводами. Дальнейшая судьба древних тюрков - степных скотоводов хорошо иллюстрируется многочисленным археологическим материалом (древнетюркские курганы).

Дмитриева Л. В.: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».(47). П. М. Жуковский: «Передняя Азия приобрела выдающееся значение как обширный ботанико-географический центр происхождения культурных растений. Территория в совокупности охватывает Иран, Ирак. Закавказье, Малую Азию, историческую область Палестину. Этот генцентр известен как природная арена происхождения пшениц, их одомашнивания и генетической эволюции; культурных двурядных ячменей, первичного культурного гороха…Ни в одной стране мира не существует столь большого, исторически сложившегося числа видов пшеницы, как в Закавказье». (78).

Примерно начиная с VII тыс. до н.э. Южный Кавказ и прилегающие территории Передней Азии населяли охотники на муфлонов, горных туров и коз. В дальнейшем древним охотникам удалось доместицировать этих животных, а также культивировать растущие здесь дикие растения (пшеница, ячмень, яблоко, виноград и др.). Таким образом, местное население постепенно из охотников превратились в скотоводов и земледельцев. Лингвисты считают, что эти племена, ранее входили в ностратическую языковую общность, а затем после её распада, постепенно расселились по всей Евразийской Степи. Археологи выявили, что эти племена были создателями уникальной курганной культуры (наскальные рисунки, царские курганы, оленные камни, каменные изваяния, каменные загоны), которая, по мере освоения кочевыми скотоводами новых земель, начиная с III тыс. до н.э. распространилась по всей территории Евразии. Эти древние охотники и скотоводы, волею судьбы, издавна избравшие для проживания долины и горы Южного Кавказа, были древние тюрки, предки современных тюркских народов.

А.Б.Долгопольский: «Когда-то в глубокой древности носители алтайских языков (тюркские языки) жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии. Древнейшие алтайские языки (тюркские языки) вместе с волнами европеоидного населения (афанасьевской и андроновской культурами) захлестывают степи Южной Сибири и Монголии, а позже становятся языками местного монголоидного населения». (56).

К. А. Пензеве. Если К. А. Пензев ещё несколько лет тому назад писал, о том что «Тюрки – это понятие исключительно лингвистическое и к расовым и этническим особенностям никакого отношения не имеет. Тюрки – это интернациональный язык, вроде нынешнего испанского или английского. Да, за тюркским языком стояло какое-то племя в очень глубокой древности, однако судьба его, мягко говоря, не сложилась. А язык остался».(К. А.Пензев, 2005). Однако, в дальнейшем он, видимо, будучи человеком независимым от больших чиновников от науки, постепенно вырабатывает собственное мнение об этногенезе тюркских народов. В интервью «Литературной газете» на вопрос журналиста о том, что «кто может утверждать со всей определённостью, что казахи есть прямые потомки древних тюрков, а не тюркизированные монгольские племена?» Он отвечает «В тюркологии, знаете ли, существует множество весьма тёмных мест, обусловленных прежде всего политикой. Если древние тюрки принадлежали изначально к монголоидной расе, то это одна сторона вопроса, другое дело состоит в том, что тюрки изначально могли являться европеоидами и, в частности, издревле селиться рядом со славянами. Так как тюрки оказались чрезвычайно воинственным народом, то покорили множество племён монгольской расы и, соответственно, передали им свой язык. По мере продвижения на восток отдельные тюркские ветви были поглощены в антропологическом отношении местным монголоидным населением и некоторые окончательно растеряли все европеоидные морфологические признаки». (К.А.Пензев, 2007).

Большинство современных антропологов считают, что кроме сибирских тюрков, которые приобрели монголоидные черты в результате ассимиляции аборигенного населения пришедшими с Запада европеоидами тюрками, остальные тюркские народы Центральной Азии свои монголоидные черты приобрели в основном после XIII века.

О.Исмагулов: «Основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего, стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период». (О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана», стр. 169. Алма-Ата, 1982.)

«Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая»
Гахраман Гумбатов

Übermensch wrote:

Это скульптурный портрет Куль Тегина. Кто такой объяснять надо? Сильно похож на Гейдара Алиева или этого вашего Алекперли?


Кюльтегин не древний тюрк, ибо жил 7-8 веках

Еще немного о нем с Татфорума:

Памятник Кюльтегина изготовил китаец Чанг Сенгун, руководствуясь, возможно, китайскими канонами изображения человеческого лица и, следовательно, в какой то степени мог преувеличить монголоидность Кюльтегина.Ну если даже считать представителей племени тюрков Кюльтегина монголоидами, то это совершенно не означает того, что и остальные тюркоязычные племена являлись такими же, т.к. само племя тюрков Кюльтегина составляло 700 человек мужчин. Причём это племя имело большой опыт генетических контактов с Китаем (например, через китайских принцесс) и монгольскими племенами – возможно, их повышенная монголоидность отсюда.Неужели вы всерьёз полагаете, что все тюркоязычные народы (300 млн. чел) образовались в результате размножения племени Кюльтегина, или, может быть, они (700 человек) отюречили многочисленные племена от Алтая до Балкан?

View user profile

2 Sart Flood on Sun 22 Jan 2012 - 9:16

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote:1. Сарты - 690,300 (1876 г.), преобладают иранские черты, говорят на смеси тюркского и персидского наречий, оседлые торговцы-земледельцы, мусульмане-сунниты.

2. Узбеки - 182,120 (1876 г.), тюрки, как оседлые, так и кочевые и полукочевые, делятся на 92 племени, мусульмане-сунниты.

Это основано на ОБС (одна бабка сказала)? Во первых, сартами называли лишь часть населения Кокандского ханства. Так вот, согласно всероссийской переписи населения 1897 года, численность так называемых "сартов" достигает 968 655 лишь на территории бывшего Кокандского ханства, а узбеков 726 534 в одном Кокандском ханстве. В Хиве – 800 000 человек, из них 70% узбеки, 15% – туркмены, по 4% казахи и каракалпаки. 57% населения Бухарского ханство из 2 млн. человек (т.е. больше 1 млн.)составляли узбеки, 30% – таджики, 13% – казахи, туркмены, каракалпаки и др. Во вторих, сарты лишь оседлая часть узбеков, причем они никогда себя так не называли. В 1871 г. в Кокандском ханстве побывал А.П. Федченко. В отчете о поездке он, в частности, писал: «Слово "сарт", которым русские называют сплошь все здешнее население, не имеет у туземцев какого-либо политического, этнографического или антропологического значения, а служит только для обозначения жителей городских и вообще оседлых»35.В работе "Географические и статистические сведения о Зеравшанском округе" (1874) Л.Н. Соболев писал: "Сарт не есть особое племя, как то пытались многие доказать. Сартом считаются безразлично и узбек и таджик, живущие в городе и занимающиеся торговлею. В 1880 г., Костенко писал, что "племени сартов нет... Сартами называются: 1) таджики...; 2) осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения...; 3) таранчи" ("таранчи - это суть сарты, населяющие оседлые пункты Кульджинского края")19.

Türkmen Bayındır wrote:Итого, Тюрками среди нынешних "узбеков" является всего 21%, остальные ряженные, по воли сталина записавшиеся в "тюрки"....Не весь, но большая часть. Увы и ах, но нынешний "узбекистан" это 60% сарты, 30% Тюрки, 10% русские, корейцы, евреи, цыгане и тд. Но нужно отдать должное - узбекское меньшинство всегда управляло персидским большинством.

Что за бред? По твоему, степные узбеки которые пришли в Маваруннахр в 1500 году и составляют сейчас действительно примерно 25% современных узбеков это тюрки, а местное население до них это персы? Тимуриды персы? Поделись на что это основано если не секрет, просто это сущий бред. Или местное население Средней Азии, которое говорило на тюркском до прихода шейбанидских узбеков хочешь сказать не тюрки? Или не совсем осведомлен что начиная с Тюркского каганата сколько волн тюрков оседало в Мавераннахре? И все они персы и только узбеки из Дашти Кипчака тюрки? Если бы ты знал, что как раз таки местное население это основном тюрки+тюркизированные монгольские племена барласы итд., а вот узбеки с Дашти кипчака они отурченные монголы!

Еще раз о "сартах":
Сарты (один из компонентов будущего узбекского народа) к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавши в этот край в разные времена111.

Кстати, 25% узбеков которые якобы истинные тюрки это почти все туркмены вместе взятых, так можно говорит и в отношении к казахам, которые несколько раз уступают по численности узбекам.

View user profile

3 Re: Sart Flood on Sun 22 Jan 2012 - 23:15

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
VIPER wrote:Древние тюрки были монголоидными...

Только если считать тюрками только потомков Кюльтегина и тюркутов и отказывать в этом сакам, динлинам, аланам, хазарам и даже кипчакам-половцам, то да, ранние тюрки были монголоидами. Но если считать динлин,кюеше,саков тюрками, то теории о монголоидности истинных тюрок не соответствует действительности.

VIPER wrote:Тюрки на территории Передней Азии появились в средние века т. е. относительно недавно. Завоевание Передней Азии тюрками фиксируют документы.

Если не считат скифов тюрками, которые по всем признакам тюрки, то все равно тюркоязычные народы жили в Передней Азии и Восточной Европе до прихода огузов и гуннов. Они были европеоиды - это татары, гагаузы, балканские тюрки, карачаевцы, балкарцы и азербайджанцы в том числе. В Причерноморье до гуннов существовали тюркоязычные болгары в конце 1-го и начеле 2-го века н.э. Это зафиксировано в так называемом "Anonymous chronograph", также армянским источником Moses Horenaci.

VIPER wrote:Однако на мой взгляд в исходном посте задается вопрос не столько о внешнем облике древних тюрков (то что хунны/гунны и тюрки Каганата были монголоидными мне кажется известно всем)

Хунны изначально были европеоидами, поскольку прототюрк евреопоид. А омонголились Хунны пока жили на границе с Китаем, где были сильно антрополигически ассимилированы. Смешанная этнолингвистическая общность хунну состояла из различных тюркских, монгольских, маньчжурских и других восточных народов и племен древности, эта известна из древнекитайских исторических источников. В XVI веке (если не ошибаюсь) до нашей эры Хунны приняли в свой состав китайского принца Шун Вея с его людьми. Также китайские историки пишут – налетели варвары тюцзюе (тюрки), мужчин истребили, женщин, зерно и все ценности увели с собой. Примерно таким образом они стали евромонголоидными. Но все равно Хунны в своем большинстве сохранили свой еврепоидный тип, унаследованный от других прототюрков динлинов.

Внешность людей разгромивших Рим Гуннов очень хорошо известна, именно по тому, что в Риме было хорошо развито изобразирельное искусство.А вот как выглядел настоящий гун:



Гуны включали в себя множество народов, возможно были смешанные европеоидно-монголоидные – как у современных индейцев. Но у гуннов монголоидные группы не лидировали, а просто входили в состав в качестве союзников второго плана.

Говорит, что тюрки Каганата были монголоидными также ненаучно. Кюльтегин жил на Восточном каганате, где жили китайцы, манджурцы итд., к тому же вождь не может быть показателем, т.к. знать всегда смешивается с другими народами. А вот как выглядел тюрк из Западного каганата на територии Казахстана V-VIII века (Тюркское время):



Появляются едва уловимые признаки монголоидности.

Übermensch wrote: 90% потомков этих половцев, куманов и прочих кыпчаков - это современные казахи, ногайцы Северного Кавказа и Крыма, башкорты сибирские татары и среднеазиатские кыргызы. Ни одну из этих этнических групп в европеоидность не втиснешь.

Башкорты вполне еврепоиды-метисы.

На счет казахов ты глубоко ошибаешься. Казахи не являются потомками кипчаков-половцев, казахи это потомки монголов, которые методично уничтожали кипчаков, которые также были европеиды (неудивительно, если считать, что их потомки это современные татары). Тотальное истребление кипчаков монголами зафиксировано проезжавшими через Среднюю Азию в то время Карпинием, Смбатом Спарапетом. Дешт и Кыпшак - с 750 по 1030 год - называлось Кимекский каганат; с 1030 по 1220 Кыпшакское ханство. Кипчакское ханство просуществовало с 1030 по 1220 год, когда было уничтожено и поделено между сыновьями Чингизхана. Государство охватывало почти всю территорию современного Казахстана. Роджер Бэкон, знавший положение дел на территории Монгольской империи как из отчетов путешественников, так и из личных бесед с Рубруком, записал следующее: «И эта земля вся принадлежала куманам (кипчакам), которые назывались каптаки; но тартары (читать монголы) совершенно разорили ее и перебили куманов, кроме части их, бежавших в Венгерское королев-ство и ставших его данниками»; «аланов же не существует, ибо тартары вторглись в эту землю и вынудили куманов бежать до самой Венгрии; а куманы — язычники, и такими же были аланы, но они истреблены»; «тартары же населяют землю аланов и куманов от Дуная и далее, почти до самых отдаленных областей востока»; «и в этой земле (между Та-наисом и Этилией) жили куманы, но тартары всех уничтожили, как и с другой стороны Танаиса, до самого Дуная, как говорилось»; «а вся эта земля тартарская от Танаиса до самой Этилии принадлежала куманам, которые назывались канглами, [но] они все были истреблены тартарами»; «далее, за Этилией, находится третье тартарское княже-ство; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]»; «Кумания была величайшей из земель. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они перебиты тартарами (не путать с современными татарами), кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство» [Матузова, 1979, с. 212, 213, 215]. Аналогичную информацию содержат многие европейские источ-ники периода монгольского вторжения. Кипчаки бежавшие от монголов, которые растворились среди Балканских народов не оставили в облике обитателей этой местности никаких монголоидных признаков. Согласно рассказу такого глубокого знатока летописей и степной истории, как Абу-л-Гази, обретение монголами Восточного Дешт-и Кипчака привело к фактической замене его населения: после окончания среднеазиатской кампании «Джучи с приданными ему нукерами пошел в Дешт-и-Кипчак. Кипчакский народ собрался, и произошла битва. Джучи-хан победил и перебил всех попавших ему в руки кипчаков, те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. ...Из монгольской страны он переселил сюда свою семью и все или, которые дал ему отец» [Кононов, 1958, с. 44].

Вот по этому казахи не евреопоиды как домонгольское тюркское население Дашти-Кипчака.

Übermensch wrote:При том, что именно казахи проживают на территориях, с которых тюрки двинулись на завоевание континентов.

Возможно, но казахи не потомки ни кипчаков-половцев, ни скифов, ибо действительно они пришли с маньчжурии совсем недавно, т.е. где то в 12-13 веках вместе с Чингисханом.

VIPER wrote:Этот Прокопий ...Первоисточник говорит нам о том что гунны безобразны на вид с точки зрения европеоида?

Таджики или индусы также могут казаться безобразными на вид с точки зрения русских, но из-за этого они не становяться монголоидами.

Übermensch wrote:
burla wrote:
Ну и что? Казахи же на месте не сидели, а смешивались с монголами, китайцами!

С китайцами не смешивались никогда...

А как же найманы? Они эе чистые китайцы отурченные.

Übermensch wrote:Когда тюркуты вышли в поход на жужаней, других тюрков, кроме них не было.

Тюркуты не только не первотюрки, но и до, и паралельно им существовали тюркские народы, причем евреопоидальные.

burla wrote:а) "горсточка тюрков завоевала Азербайджан, Кавказ, Иран, Византию, Индию, Египет, и отюречивала местное население за счёт престижности тюркского языка"

Теории о монголоидности истинных тюрок и о якобы "отюречивании" горсткой монголоидных тюрок европеоидного нетюркоязычного населения - это миф, созданный индоевропейцами, иранистами и русскими и среди тюрок этот миф поддерживается узкоглазыми тюрками, в основном казахами на всех форумах.

В 1952 году даже в страшные годы тотальных советских репрессий известный российский тюрколог С.Е.Малов имел мужество признать в статье «Древние и новые тюркские языки»: «Западно-тюркские языки показывают, что они прошли слишком большую и долгую жизнь, они испытали на себе много разных влияний и пр. Это не могло произойти в очень короткий срок. Все переселения тюрков из Центральной Азии, какие мы знаем (например, гунны, монголо-татары, киргизы (казахи)), не произвели на западе того языкового влияния и переворота в пользу восточнотюркских языковых элементов, какие можно было ожидать, если бы здесь на западе не было бы уже своих установившихся и отстоявшихся издавна западнотюркских языков». Я не могу ответить, где впервые появились, образовались и жили тюрки: на востоке - в Центральной или Средней Азии и Сибири или на западе - в южнорусских степях или в Волжско-Уральском бассейне. Могу только сказать, что и за пять веков до н. э. тюрки жили там же, где они живут и теперь. В Европе древнейшими местами обитания тюрков были: р. Дунай, нижнее и среднее течение Волги, бассейн Урала. В Средней Азии они жили около культурных стран Хорезма, Согда и др. Тюрки проникали и на Кавказ и в Малую Азию. В юго-западных частях Сибири места тюрков - Алтай, Хакасия, в Монголии и около оазисов древних культурных очагов Китайского Туркестана». (С.Е.Малов, 1952).

Übermensch wrote:Непонятно, почему в Европе, Египте и Индии все население не стало тюркоязычным

Потому что соотношение завоевателей к завоеванным было 1:100 в самом лучшем случае и постоянного притока подкреплений не было.

Римский историк Иордан утверждает, что армия Аттилы насчитывала полмиллиона воинов, а вслед за ними пришло в Европу до трех миллионов человек (таково было обычно соотношение численности армии и населения — 1:5 или 1:7). В таком случае, гунны должны были отурчить пол Европу. Если гунны не успели то хазары и аланы, которые потом построили Хазарский и Аланский каганат оттурчали бы. А если они не могли оттурчит Восточную Европу, то их потомки половцы-кипчаки объязательно ассимилировали славян, венгров и других европейцов. П.Голден пишет: благодаря политическому господству куманов, их язык стал lingua franca этого региона. Он распространился и среди других проживавших там народностей. Язык кипчаков до XVI века был понятен баварцам, австрийцам, саксонцам, англичанам. Он был родным для сербов и хорватов, для болгар, украинцев, венгров и чехов, савойцев и бургундов. А. Н. Самойлович пишет: «В средневековье был момент, когда венгров считали тюрками. В современном венгерском языке более 1500 слов тюркского происхождения».

Кипчаки после изгнании монголами из родины оставались костяком армии мамлюков на протяжении 775-1421 г. Существуют дошедшие до нас мамлюко-арабские словари (тюрко-арабские) и литературные произведения на тюркском, созданные в ХII-XIV в Египте. Есть множество заимствований в арабском языке из тюркского, есть сведения арабских и персидских хронистов об этническом составе мамлюков. Как отмечает Амин Аль-Холи: «Пребывание мамлюков кипчакского происхождения в стране оставило заметный след в истории Египта». Особенно широкое распространение получает язык половецкого союза племен (кипчакский) в Сирии и Египте. Сведения Аль-Макризи: «Султан Калаун после многолетнего пребывания в Египте не знал арабского языка, хотя прекрасно говорил по-тюркски».Отдельные мамелюки, знавшие арабский, отказывались говорить на нем. Примером может служить Бештак Аль-Кипчаки. Один из самых высокопоставленных эмиров, он разговаривал и переписывался со своими придворными только с помощью переводчика: он знал язык, но не желал говорить по-арабски. С другой стороны, многие арабы учились говорить по-тюркски. Например, отлично владел тюркским языком крупнейший знаток шариата и хадисов Аль-Айни. «Он читал султану историю, написанную по-арабски, но с комментариями на тюркском языке». (Амин Аль-Холи, стр. 31). Дипломатическая переписка также велась на тюркском. Многочисленные литературные памятники, составленные в XIII-XVI вв. в Египете, являются культурным достоянием всех тюркских народов. По утверждению В. А. Гордлевского, в эпоху мамлюков вошло в моду употребление в арабских странах тюркских слов. К арабам проник так же и тюркский склад воззрений-тюркское мышление (В. А. Гордлевский, 2 том, стр. 142, 146)».

Появляется вопрос, почему горстка выходцев с Тайги, желательно монголоидные (например предки казахов), которые имели примитивный язык оттурчили «местных» сильных, культурных индоиранцев в Средней Азии и Иране и Азербайджане, а высокоразвитые тюркоязычные кипчаки нет? В таком случае, Хунну властвовавшие столетиями и тысячелетиями на дальневосточных и маньчжурских землях начиная примерно с 2800 лет назад должны были оттурчит всех китайцев. Китайцы прямо признают огромное влияние на свою цивилизацию со стороны Хуннов, в частности китайцы переняли пентатонику Гуннскую и множество слов и понятий. Также высококультурные Бабуриды, хозяйничавшие 300 лет и построившие Тадж Махал ассимилировали бы индусов, а Османцы греков и болгар, над которыми господствовали 500 лет.

Übermensch wrote:Настоящие потомки Уйгуров, разрушивших Восточный Тюркский Каганат, - тувинцы и шорцы.

Современные уйгуры это есть те уйгуры которые построили Уйгурский каганат, позже Караханидское государство.Согласно заключению В.В.Бартольда, место тюркских народов в Монголии заняли монгольские. До сих пор в Монголии сохранилась память о последнем тюркском народе, владеющем Монголией – об уйгурах. Тюркские племени которые до сих пор живут в Монголий –хотонцы, уйгуры они кавказаподобные нации, не такие как монголоиды как тувинцы итд.

View user profile

4 Re: Sart Flood on Sun 22 Jan 2012 - 23:36

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Übermensch wrote:Истинный тюрок-завоеватель узкоглаз, плосколиц, обветрен, коренаст и кривоног. Именно этот образ убийцы, грабителя и насильника ненавистен его жертвам.

Некоторые потомки завоеванных утонченных бисексуалов волею этих злодеев с рождения говорят на суржике из тюркской грамматики и их родных слов. Потому желают примазаться к славе завоевателей и втихаря спиздить ее у прямых потомков этих убийц, грабителей и насильников. Таки не получится. Генетика не позволит.

Неделями в седле скакать, стрелять из лука со скоростью самозарядной винтовки несколько сложнее, чем наряжаться в бабское платье и орать ишачьим голосом.

Уважаемый Осел. Я так понял что, в твоем понимании, прототюрк - это иметь типичные монгольские черты - кривые ножки, грязную мордашку, желательно отсталый язык и культура, якобы подавлящее большинство людей, которых сегодня относят к тюркским народам, являются жертвами этих узкоглазых казахов, которые якобы передали свой примитивный язык завоеванным иранцам. Только ответ на вопрос, почему тогда твои предки монголы не смогли омонголозировать оставшихся без мужей кипчачок на территории Кз, а сами стали тюркоязычными, забив свой родной монгольский? Ведь сегодняшние казахи и есть монголы, плохо говорящие на тюрки, но отлично по-русски и присваивающие всю историю тюркских народов.

Übermensch wrote:Лично мое мнение таково:

Тюрками являются только прямые потомки кочевников. Т.е. казахи, ногайцы, каракалпаки, кыргызы, башкорты, татары-карагаши, сибирские татары, саха, хакасы, тувинцы, туркмены по обе стороны Каспия и Анатолии.

Все остальные огородники - это ряженые самозванцы. Потомки наших рабов, с помощью европейской концепции национализма, пытающиеся украсть чужую историю и имя.

Во первых, теория «кочевых цивилизаций» создана политиками, якобы тюрки только делали и кочевали с места на место как бомжи, засирали все вокруг и снова кочевали, жрали, срали и спали и,опять кочевали. Ничего не создавали,не воздвигали, не производили. Да будет тебе известно,что самые древние чугунные сошники (прообраз плуга) найдены именно у тюрков на Алтае , ими пользовались уже в начале новой эры. Орудия труда обнаруженные археологами в одном из насыпей тюркского кургана-могильника Курай VI представлены железными ножами, втулчатыми топорами , тёслами , долотами , шильями и др. Здесь же была обнаружена и жернов ручной мельницы. (С.А.Плетнёва «Степи Евразии в эпоху средневековья»).В Туве и на Алтае открыты каналы,оросительные системы для орошения посевов в засушливых участках степи. (Кисилёв С.В.,1951).

Во вторых, ничего не имею против киргиз, башкорт, татар, туркмен они тюрки. Но казахи жалкое ничтожество, являются окипчакизированными монголами, представитель маленького народца пришедшего с тайги и присвоившие чужую историю. И нечего раскатывать губу на Тюркский каганат и Золотую Орду. Эти манджурцы никакого отношения к тюркам не имеют, а что там пишут монголы, они и не такую ахинею придумают в своих школьных учебниках, их история начинается после Чингисхана и едва наберется 500 лет, причем, ничем не примечательных, ни ярких открытий, ни ярких завоеваний и никакого вклада в тюркский этнос - ни культурного, ни этнического - пастухи-бродяги Евразии не внесли.

Übermensch wrote:Да, кстати. По поводу языка. Современный турецкий, азербайджанский, узбекский, уйгурский и татарский языки являются кучей арабских, персидских, французских и русских слов, связанных между собой по правилам тюркской грамматики ...

На казахском языке вместо арабских и персидских слов изобилуют русские слова, наверно это связано с тем что эти скотоводы познали цивилизацию после российского завоевания. Средневековый мир мусульманской культуры обошел их стороной.

Übermensch wrote: Да вы хоть вытатуируйте на всем теле и даже на половых органах, что вы тюрки. Тюрками вам не быть. Генетика неподходящая.

Да угомонись урюк,именно генетика и доказывает что казахи на 70% монголокитайцы, горстка монголов отюречилась вот и все.

View user profile

5 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 3:09

Gutural wrote:
Да угомонись урюк,именно генетика и доказывает что казахи на 70% монголокитайцы, горстка монголов отюречилась вот и все.

дурак вы, батенька
более тюркестее народа чем казахи нет. Smile
а вы несете ахинею.
вообще замечаю отсутствие элементарной логики у всех узбекистанских юзеров с которыми приходилось встречаться в интернет пространстве. У них как и у русских вся история в кармане,фокусы проделывают чудесные. У них казахи-найманы- монголы, а барласы- тюрки-узбеки. Расчет элементарен: им во чтобы то ни стало надо чтобы Тимур оказался тюрком. Иначе некем будет гордиться. А как же насчет найманов,которые вошли в состав узбекского народа? Как же насчет коныратов,аргынов и т.д.? Ведь племенной состав кочевых узбеков и состав кочевых казахов совпадает почти на 100 процентов. Или по вашему современные узбеки потомки только сартов? а потомки кочевых узбеков Кашкандарьи и Сурхандарьи не узбеки? Они ведь очень похожи с казахами по языку по ментальности по всем параметрам.

Я тут размечталась о тюркской дружбе, лично защищаю узбеков перед всеми нападками,хотя сама цапалась не мало с какими то юзерами представляющимися узбеками. Но читаешь вот эту слепую казахофобию хочется спросить: вы кто те кто методично разжигают неприязнь казахов к узбекам? Кажется действительно сарты. Потому что нас казахов испокон веков учили что самый близкий наш друг и брат-узбеки. Не кыргызы или каракалпаки, а именно узбеки. Теперь вы что-то тут мычите. Вы сарт и ваш Президент сарт,который кажется развел целую идеологию казахофобии у себя в стране.

Вы особо не зарывайтесь. узбеки как нация появилась только в 25 году 20-го столетия. И в состав этого народа вошли все. на Туране кто то в шутку сказал про люля-цыганей. Теперь начинаю верить в это. Кто бы вы ни были не путайтесь под ногами и не вставайте поперек тюркскому единству и сближению народов. Чтобы вы ни гавкали казахи-тюрки и самый близкий брат казахов-настоящие узбеки. не сарты. долой сартов с их казахофобией и манией величия оседлого торгаша



Last edited by гулдерайым on Mon 23 Jan 2012 - 3:47; edited 1 time in total

View user profile

6 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 3:28

Gutural wrote:

Да угомонись урюк,именно генетика и доказывает что казахи на 70% монголокитайцы, горстка монголов отюречилась вот и все.

этой "горстки монголов которые отюречились" в 1926 году было 6 миллионов 300 тысяч. По тем временеам самая большая нация в Средней Азии. А узбеков и миллиона не было. Если вас сейчас много то только за счет того что в состав узбеков всех записали. насильно. Узбеком стал кто угодно от люля цыганей, таджиков,сартов до казахов. Грош цена такому количеству. Нас может мало, но мы казахи. и в нашем языке нет русских слов, как и мало иранизмов и от вас так и прет бахвальством и наглостью от того что наконец то путями различных махинации вас стало 30 миллионов. узбеки или те кто притворяются узбеками хотят присвоить и земли казахов,кыргызов, таджиков,туркмен, их историю. теперь выдвигают под свою таджикскую антропологию целую теорию происхождения тюрков. зачем? чтобы присвоить историческое наследие тюрков. Сами небось на осле только катались да и мотыгой работали...но хотят прослыть за народа-воина.губа не дура.

на самом деле монголы Чингисхана были тюрками как и сам Чингисхан. Про их монгольское происхождение ляпнул кажется Гумилев и пошло поехало. Вы если хоть как то соображаете в тюркской истории,то знаете что темных пятен много в тюркской истории. Одно из них якобы монгольское происхождение Чингисхана и монголов Чингисхана. Если судить по Гумилевщине,то 90% казахских племен пришли с Чингисханом и были монголами. Так как эти 90% отюречились, а не обмонголили местных тюрков кипчаков? Вывод один:те кто пришли были тоже тюрками.



Last edited by гулдерайым on Mon 23 Jan 2012 - 3:47; edited 1 time in total

View user profile

7 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 3:39

Gutural wrote: Тимуриды персы?

Тимуриды-монголы,неужели не ясно? еще проще говоря, Тимур- предок современных казахов

Казахов 15 миллионов. Поэтому чистые узбеки составляют 50% казахов. У вас с математикой проблемы

кстати если сарты являются тюрками и предками современных узбеков, то почему слово сарт официально считается оскорбительным и это слово выкинули изо всех книг и энциклопедий? Почему современные узбеки не гордятся своими предками сартами? например нам казахам все равно что означает слово казах на чужих языках. Мы всегда будем гордиться названием своего народа или названием своего рода,племени чтобы другие о них не думали. что за ерунда у вас с этнонимом "сарт" творится?

View user profile

8 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 3:42

История которую рассказал казах из Узбекистана, о том как из казахов делают узбеков:

"Я родился и вырос в Узбекистане, окончил узбекскую школу, это намного больше чем 4 года. Народная молва о том что переписывают казахов в узбеки это не выдумки и не городские легенды, это уже давно перешло в государственную политику. Когда я казах учился еще в школе ко мне «добрые люди» искрене спрашивали почему вы до сих пор подписываетесь казахом, эти добродетели объясняли это возможной помехой в будущей карьере. Я отмахивался до поры до времени от таких добродетелей, пока сам лицом к лицу не столкнулся с этой проблемой, отказывают в трудоустройстве и повышении по работе по национальному признаку, причем это в отличие от КЗ делается весьма откровенно и без стеснений. При получении паспорта мне без моего согласия изменили мое казахское имя на узбекское !!! Подумайте только что бы в Казахстане Вам при обмене или при получении паспорта поменяли вам Ваше имя. Суть смены имени заключается в том что мое казахское имя узбекизировали и причем не только мое но почти всех моих родственников, так Батыр стал Ботиром, Бауыржан стал Бовуржоном, Усен стал Хусаном, ладно если бы имелись узбекские аналоги казахских имен так они же еще узбекизируют казахские имена не имеющие узбекских аналогов получается нечто отвратительное например Садуакас стал Садуокос, Сакен стал Саканом, Кенесары стал Канасарик. Потом с таким именем объяснять своим соплеменникам что ты не узбек становится сложнее. Меняется и искажается не только имя но также фамилия и отчество. Например Сулаймонов Ботир Хусанович, никто и не скажет что это имя носит казах. Более того меняется не только имя но и национальность, при получении свидетельства о рождении сотрудница ЗАГСа ссылаясь на засекреченный документ отказывает записывать ребенка под казахским именем, обязательно требует записать по узбекски и настаивает записать его узбеком убивая наповал контрольным вопросом а что вы вообще имеете против узбеков??? Вы должны гордиться что Ваш сын стал узбеком??? ценой больших взяток и длительных переговоров можно исправить ситуацию. Это к сожалению удается не всем. Социально незащищенные жители сельской местности просто молча соглашаются на изменения имен и фамилий и национальности, спорить а тем более ругаться с узбеком сидящем в госучреждении себе дороже обойдется.
То же самая государственная политика в сфере государственного управления, есть у меня родственники казахи они сами записались узбеками в паспорте, все они занимали довольно высокие посты в стране, один из них был чуть ли не зам. министров, другой был главой противопожарной службы в Ташкенте, третий был директором завода электротоваров, четвертый был начальником милиции в городе областного подчинения. Все они меняли пятую графу ради карьерного роста, иначе нельзя. Ксенофобские националистические настроения в Узбекистане очень сильны вплоть до высших органов, разумные казахи просто не желают раздражать других и меняют национальность."

http://testit.imidg.kodingen.com/browse.php/1488f7d5/13d5e04O/i8vYmxvZ/y5pc2FiZ/Wtvdi5jb/20vMjAxM/C8xMC8xN/C8lRDAlQ/kUlRDElO/DIlRDAlQ/kElRDAlQ/jAlRDAlQ/jcv/b15/

View user profile

9 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 4:51

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:История которую рассказал казах из Узбекистана, о том как из казахов делают узбеков:
http://testit.imidg.kodingen.com/browse.php/1488f7d5/13d5e04O/i8vYmxvZ/y5pc2FiZ/Wtvdi5jb/20vMjAxM/C8xMC8xN/C8lRDAlQ/kUlRDElO/DIlRDAlQ/kElRDAlQ/jAlRDAlQ/jcv/b15/

Да придумать можно что угодно дабы получить гражданство Кз.

Вот мнение другого казаха:
Казахи часто любят повторять, что узбеки чуть ли не принудительно переписывают казахов в узбеков. Я прожил четыре года в Узбекистане, и никто меня в узбеки записывать не пытался. Полагаю, что практики такой в массовом виде и не существовало. Может, кого-то и записали, но такого, чтобы повально, нет. Откуда же тогда взяла корни народная молва? Полагаю, что основой молвы стала запись в узбеки ещё в самом раннем социализме так называемых кураминцев, а также коныратов, майманов, канглы, кипчаков, барласов, жалайыров, которые кто кочевал, а кто и жил оседло вне городских оазисов Узбекистана, тогда ещё включавшего в себя и Таджикистан. Если почитать этнографическую литературу Узбекистана, то можно с интересом узнать, что ещё в 50-60-е годы существовали некоторые говоры и диалекты узбекского языка, которые были настолько близки к казахскому языку, что некоторые исследователи считали, что фактически эти диалекты являлись казахским языком. Потом носители этих диалектов ушли, а их потомки стали говорить уже только на современном узбекском языке. Узбеки приняли и коныратов, и барласов, и кипчаков, и майманов, и кураминцев, и жалайыров в свой народ. А ещё раньше от них отказались казахи. Отказались по причине того, что перешедшие на оседлый или почти оседлый образ жизни бывшие кочевники отказывались от некоторых правил кочевой казахской жизни, в частности от знания «жетi ата», что было просто неприемлемо для казахов. Казахи от этих людей отказались, узбеки их приняли. Вот, как мне кажется, и вся основа молвы про записывание казахов в узбеки.

http://blog.isabekov.com/2010/10/14/

View user profile

10 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 5:17

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:
Тимуриды-монголы,неужели не ясно? еще проще говоря, Тимур- предок современных казахов


Ничего удивительно если Аллах - потомок первых казахов из жуза Агарыс, куда же там Тамерлан. Всем известно что он из монгольского рода барлас, только его род барласы полностью вошли в состав узбеков, а не в состав казахов. Нет барласов среди казахов. И потому казахам Темур не относиться! Да, какой он предок казахов, если он занимался уничтожением ваших диких орд - Белую, Синию потом Золотую орду, какой он после этого казах?

гулдерайым wrote:Казахов 15 миллионов. Поэтому чистые узбеки составляют 50% казахов. У вас с математикой проблемы


Вы заметно преувеличивали вашу численность, примерно 6-8 млн.не больше. Ну конечно щась будет опровержение.

гулдерайым wrote:кстати если сарты являются тюрками и предками современных узбеков, то почему слово сарт официально считается оскорбительным и это слово выкинули изо всех книг и энциклопедий?

Потому что никогда узбеки себя сартами не называли, так называли презрительно казахи и другие кочевники. Почему узбеки должны назвать себя сартами, только из-за того что их так называли какие та казахи, если они себя так не считали?

View user profile

11 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 7:29

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:более тюркестее народа чем казахи нет. Smile

Да, нет просто под тюрком казахи понимают совсем другое, как сказал этот Уберменш тюрк это обязательно монголоид, узкоглаз, плосколиц, обветрен, коренаст и кривоног. Пусть так и будет для вас, но для остальных это оскорбление.

гулдерайым wrote: вообще замечаю отсутствие элементарной логики у всех узбекистанских юзеров с которыми приходилось встречаться в интернет пространстве.


Аналогично и у казахов.

гулдерайым wrote: У них казахи-найманы- монголы, а барласы- тюрки-узбеки. Расчет элементарен: им во чтобы то ни стало надо чтобы Тимур оказался тюрком.


Хунгират или Хонгирад монгольское племя как и Баруласы, которые тюркизированные во второй половине XIII века. Так устраивает?

гулдерайым wrote: Я тут размечталась о тюркской дружбе, лично защищаю узбеков перед всеми нападками,хотя сама цапалась не мало с какими то юзерами представляющимися узбеками.


Спасибо за вашу помошь, здесь это очень пригодиться, но сайт откровенно провокационный, никакого уважения ни истории и ни какого уважения культуры, ну в таком случае какой привет, такой ответ.

гулдерайым wrote:Вы особо не зарывайтесь. узбеки как нация появилась только в 25 году 20-го столетия.


Как нации в современном понятии не существовало. Как не существовало казахов, каракалпаков и прочих наших соседей. Но как этнос узбеки сформировались к тому времени. Да мне пливать когда появились как нация хоть в 2000 году, но факт в том что если бы не было советской власти, не было бы Казахстана, зато дальше существовали бы узбекские государства - Бухара, Хива и Коканд, в которых находилась половина Казахстана и исконно узбекские города Чимкент, Сайрам итд.и в конечном итоге узбеки, независимо как они назывались кокандцами, бухарцами присоединили бы всех казахов и ассимилировали бы всех кочевников. Так что благодорите русских.

гулдерайым wrote:И в состав этого народа вошли все. на Туране кто то в шутку сказал про люля-цыганей.Теперь начинаю верить в это.

Видно антиузбекская пропаганда промыла мозги, нет для цыган есть отдельная графа

гулдерайым wrote: казахи-тюрки и самый близкий брат казахов-настоящие узбеки. не сарты. долой сартов с их казахофобией и манией величия оседлого торгаша


Никаких сартов не существуют, есть единая узбекская нация, тот кто разделяют нас в составные части есть наши враги.

гулдерайым wrote:
этой "горстки монголов которые отюречились" в 1926 году было 6 миллионов 300 тысяч. По тем временеам самая большая нация в Средней Азии. А узбеков и миллиона не было.Если вас сейчас много то только за счет того что в состав узбеков всех записали. насильно. Узбеком стал кто угодно от люля цыганей, таджиков,сартов до казахов. Грош цена такому количеству.

Цель советов была уменшить территорию и численность узбеков, так что врят ли они дали бы узбекам всех записать. Только факты:

Из энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
"(численность узбеков) в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896г.), в афганском Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских владениях (579 740 д., по Аристову), общей численностью около 2 037 240 д.".

Ссылки в студию что казахов было 6 миллионов 300 тысяч в 1926 году.

гулдерайым wrote:узбеки или те кто притворяются узбеками хотят присвоить и земли казахов,кыргызов, таджиков,туркмен, их историю. теперь выдвигают под свою таджикскую антропологию целую теорию происхождения тюрков. зачем? чтобы присвоить историческое наследие тюрков. Сами небось на осле только катались да и мотыгой работали...но хотят прослыть за народа-воина.губа не дура.

Мало того у вас вся история выдумка еще цепляются к другим, оказывается Ташкент казахский город, Амир Темур, Ялангтушбий, Сабир Рахимов казахи, а Алпамыш казахский эпос, Коканд, Бухара их ханства...они уже Яссавия казахом сделали хотя он жил до монголов. И туркестан присволи себе хотя его обитатели были предками узбеков.Вот именно казахи имейте свою историю и не войте на луну присваивая чужое,вы казахи недавно были задвинуты русскими в резервации. Прислуживая им вы получили, часть узбекских земель и теперечи примазываетесь к нашей узбекской истории.

гулдерайым wrote: на самом деле монголы Чингисхана были тюрками как и сам Чингисхан. Про их монгольское происхождение ляпнул кажется Гумилев и пошло поехало.

Чингисхан был рожден монголом, говорил по монгольски, посвятил полностью всю свою жизнь делу монгольской государственности. Просто казахи не оправдали его надежди, приняв чужую культуру и язык,сейчас дурачят что Чингисхан был тюрком.

гулдерайым wrote: Если судить по Гумилевщине,то 90% казахских племен пришли с Чингисханом и были монголами. Так как эти 90% отюречились, а не обмонголили местных тюрков кипчаков? Вывод один:те кто пришли были тоже тюрками.

Просто ассимилировать или омонголозировать кого-то дело не монгольское в силу их двуязычия, отсталости и отсутствия письменности, куда бы они не пошли везде их ассимилоровали, хазары в Афгане стали фарсаязычными, в Дашти кипчаке окипчакизировались, а в Маваруннахре барласы стали говорить на чагатайском (староузбекском) и только в Монголии они сохранили свой монгольский язык.



Last edited by Gutural on Mon 23 Jan 2012 - 17:08; edited 1 time in total

View user profile

12 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 7:35

Gutural wrote:
гулдерайым wrote:
Тимуриды-монголы,неужели не ясно? еще проще говоря, Тимур- предок современных казахов


Ничего удивительно если Аллах - потомок первых казахов из жуза Агарыс, куда же там Тамерлан. Всем известно что он из монгольского рода барлас, только его род барласы полностью вошли в состав узбеков, а не в состав казахов. Нет барласов среди казахов. И потому казахам Темур не относиться! Да, какой он предок казахов, если он занимался уничтожением ваших диких орд - Белую, Синию потом Золотую орду, какой он после этого казах?

гулдерайым wrote:Казахов 15 миллионов. Поэтому чистые узбеки составляют 50% казахов. У вас с математикой проблемы


Вы заметно преувеличивали вашу численность, примерно 6-8 млн.не больше. Ну конечно щась будет опровержение.

гулдерайым wrote:кстати если сарты являются тюрками и предками современных узбеков, то почему слово сарт официально считается оскорбительным и это слово выкинули изо всех книг и энциклопедий?

Потому что никогда узбеки себя сартами не называли, так называли презрительно казахи и другие кочевники. Почему узбеки должны назвать себя сартами, только из-за того что их так называли какие та казахи, если они себя так не считали?


вы такой смешной. Если честно я разозлилась когда прочитала ваши посты сегодня. А сейчас думаю пожалеть что ли. Вы рассуждаете как бабка из вашей ОБС (одна бабка сказала)
Откуда вы знаете что казахов не больше 6-7 миллинонов? Проверьте перепись населения Казахстана, в Казахстане казахов больше 10 миллионов было два года назад. По всему миру еще 5 миллионов есть. Итого минимум 15 миллионов. Если вам так спокойнее спится, не верьте пожалуйста. От этого казахам не жарко и не холодно.
Кстати вот вам отрывок из книги Румянцева "Киргизский народ в прошлом и в настоящем" от 1910 года: "С 1465 г.начинается господство киргиз над среднеазиатскими областями. Число кочевников,собравшихся в это время под властью хана Касима,сына Джанибека, доходило до 1.000.000." http://rarebooks.net.kg/ru/view/71/
Вы конечно понимаете что под киргизами тут румянцев понимает казахов, в предисловии к своей книге так и пишет что самоназвание киргиз- казахи, а кара-киргиз-родственные к казахам тюркский народ. Это я о вашем утверждении что была кучка отюреченных монголов,которые стали сегодня казахами. В 1465 году казахов было миллион. хехе. ничего себе кучка не так ли

Относительно тимура, ведь не он один завоевывал земли. Из кого состояла его армия? Не думаю что из оседлых, привязанных к мотыгам сартов на осликах. на осликах далеко не уедешь, да и с мотыгами не повоююешь. Smile
А если серьезно я пошутила, точнее съязвила. В сегодняшнем Казахстане принято всех кто себя не называл казахами относить просто к тюркам и не тянуть бессовестно одеяло на себя , как это вы делаете. Что то с Узбекистаном творится неладное. думаю комплекс недоделанной державы Smile

View user profile

13 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 7:52

насчет сартов опять ошибочка вышла. Казахи четко разделяли сартов от узбеков. Есть пословица: озбек-оз агам, сарт-садагам. или озбек-оз агам, акымак сартты ким туган. Если нуждаетесь в переводе то звучит это так: узбек-мой родной брат, а сарт- моя жертва всевышнему, вторая пословица: узбек-мой родной брат, а вот кто породил дурака сарта?
Потом я казашка,которая владеет в совершенстве казахским языком и я не знаю что значит слово сарт. Ничего оскорбительного я не знаю. мы не употребляем слово сарт в посведенвной жизни и нет литературного слова сарт. Из чего следует что сарт-этноним, название народа к которому казахами противовпоставлялись народ узбеки. согласно царской переписи 1897 года Сартов было 968008, Узбеков 726414 http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=5
получается сарты отдельный народ, которого недолюбливали казахи, а вот узбеков казахи всегда любили. Из такого подхода есть предположение что сарты-таджики, а не тюрки. возможно сарты- осевший раньше карлуки. но в любом случае, узбеки-это не сарты, их объединили в один народ советы. численно сартов было и так больше чем узбеков в начале 20-го века, добавьте туда еще люля цыганей, таджиков, и других народов,которых тоже насильно записали в узбеки. Получается такой расклад,о котором говорил уважаемый Туркмен: 25% чистых узбеков-настоящих тюрков от общего количества народа которому дали этот этноним.

View user profile

14 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 8:29

Gutural wrote:

Мало того у вас вся история выдумка еще цепляются к другим, оказывается Ташкент казахский город, Амир Темур, Ялангтушбий, Сабир Рахимов казахи, а Алпамыш казахский эпос, Коканд, Бухара их ханства...они уже Яссавия казахом сделали хотя он жил до монголов. И туркестан присволи себе хотя его обитатели были предками узбеков.Вот именно казахи имейте свою историю и не войте на луну присваивая чужое,вы казахи недавно были задвинуты русскими в резервации. Прислуживая им вы получили, часть узбекских земель и теперечи примазываетесь к нашей узбекской истории.


я вам со всей ответственностью заявляю что Яссауи никто в казахов не записывал. Мне на туране один умник заявил что казахи преподают в учебниках чушь что Заратуштра был казахом по имени Жаратушы. Когда мы потребовали его показать эту книгу, указать кто автор, одобрена ли эта книга Министерством Образования РК, тот тип сдулся. Нет такого. И Яссави и Алпамыс, Аль-Фараби, кого вы еще не поделили с нами- все они для казахов тюрки. У нас есть эпосы 40 батыров Крыма. Мы и их не сделали казахами, они ногайцы. Честно, клянусть вам, мы никого из них не сделали казахами. Есть просто казахская версия Алпамыса,на казахском языке. Там один в один совпадают слова с узбекской версией и с каракалпакской. Про Жидели байсын, про коныратов и так далее. Для нас не важно сделать их казахами. Мы гордимся тем что мы тюрки и все тюркское наследие ценно в целостности. Некрасиво растаскивать их по юртам к себе. Вот мы слышали что вы преподаете Тимура как узбека как и Аль-Хорезми,Аль-Бируни, Навои и т.д.

относительно земель, Туркестан- испокон веков столица казахского ханства. Скорее всего казахи позволили братьям узбекам или их братьям сартам обитать в городе,торговать. но Туркестан-город казахов. Как и сайрам,Шымкент, Тараз. нашли город недавно Хурлуг возле сайрама-город казахов времен казахских ханств. Неправда что казахи только кочевали, казахи занимались и земледелием и рыболовством,всем чем можно и нужно заниматься талантливому трудолюбивому народу.

Я признаюсь что мы думаем так что советы узбекам из за их сладкой речи откроили наши родовые земли. Например большие куски адайских замель присоединили к каракалпакии, потом каракалпакию саму узбекам отдали и адайские земли там ушли. Тамды-исконно казахская земля. А Ташкент два века был под казахами.Вообще Ташкент ни ваш, ни наш,он общий.

получается у нас одинаковые обиды. не пора ли перестать обижать друг друга из-за обид на советов? неужели вам не хватает своих земель? если не хватает к нам приезжайте, но с условием что вы примете все законы и условия казахов. как то выучить казахский язык и не делать сартовские предательские замашки. если будете, то езжайте в Таджикистан. нам сарты не нужны.

относительно сайта, тут на форуме есть разные люди, и не обязательно что мнение одного совпадает с мнением других. кто то специально усиливает эффект от своих слов. мне лично уже поперек горла стоят нескончаемые межтюркские разборки. я знаю одно: узбеки, кыргызы, туркмены, азербайджанцы, татары и т.д. братья моего народа. Так как люблю свой народ, люблю и уважаю его братьев. Это принцип, понимаете? как можно уважать своего отца или мать и не уважать их братьев и сестер. Но вы прямо изрыгаете ненависть к казахам и вас я не считаю за тюркиста тем более за тюрка. ваши личные проблемы держите при себе и не отыгривайтесь на чувстве собственного достоинства целого народа.

а Рахимов, Жалантос батыр- казахи,нравится вам или нет

View user profile

15 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 8:37

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Gutural wrote:Внешность людей разгромивших Рим Гуннов очень хорошо известна, именно по тому, что в Риме было хорошо развито изобразирельное искусство.А вот как выглядел настоящий гун:



Гуны включали в себя множество народов, возможно были смешанные европеоидно-монголоидные – как у современных индейцев. Но у гуннов монголоидные группы не лидировали, а просто входили в состав в качестве союзников второго плана.
М-да... Нет смысла вступать в дискуссию с человеком, который выдает реконструкции скифов Герасимова за римские изображения гуннов.

В целом по тону постов:

Сарта, на каком бы языке он не говорил (на чужих русском и тюркском или на своем фарсидском), отличает тысячелетняя ненависть к поработителю - тюрку-кочевнику. Сама мысль, что кто-то из его предков был "коренаст и кривоног" вызывает отвращение и представляет собой оскорбление. Сарта можно понять: очередной солдат очередной Орды, изнасиловавший его прабабушку, действительно не имеет права на теплые чувства незапланированного правнука.

Так как нет больше Орд, ненависть сарта вымещается на слабых потомках тюрков-кочевников прошлого: на казахах, на кыргызах (Ош) и даже на нетюркоязычных монголах. Такие понятные чувства.

View user profile

16 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 8:45

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
2гулдерайым:

Я надеюсь Вы получили ответ на вопрос правильно ли считать "тюркоязычных" тюрками? Не желаете ли объединения с 20 миллионами сартов, 10 миллионами татов, 40 миллионами курдов и греков?

View user profile

17 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 8:50

относительно того что если бы не русские не было бы Казахстана,казахи в отличие от узбеков стали единой нацией задолго до советов,точнее за несколько столетии. Поэтому у нас единое самосознание,единый без диалектов язык. Даже казахи которые никогда под советами не жили как то казахи в Китае и в Монголии разговаривают на таком же языке что и мы,казахстанские казахи. Потом они называют себя казахами. То есть если рассуждать по вашей логике (мол не было казахов до советов),то процессы которые происходили в Казахстане под давлением советов не должны были их касаться. Они должны бы называть себя иначе,язык должен быть другой,обычаи тоже. Но они на 100% такие какие мы. Это свидетельство того что казахи как нация образовалась очень давно и на огромной территории Казахстана только поэтому существует единый менталитет и единый язык.

Двигаемся дальше: теперь представьте себе у какого народа твердое будущее было бы: у единого народа казахов которые пусть оказались часть под узбекскими ханствами, часть под казахскими ханствами, или у узбеков, у которых 3 ханства, разные диалекты что узбек из одного региона не поймет речь узбека из другого региона?

ваши ханства были слабые, разрозненные, отсталые.вдобавок не было единой нации узбеки. а казахские земли (только часть) временно оказались под узбекскими ханствами но на этих землях постоянно происходили восстания. Читали про восстание Жанкожа батыра?

Вообще земли и племена,города ходили ходуном между узбекскими ханствами и казахскими ханствами, это считалось нормальным делом, так как считалось что все это тюркские владения и иногда один брат заберет,потом другой. такого значения как сейчас этим вещам не предавалось. тем более хорезмскими ханами ставили казахских сультанов, а казах Жалантош сидел эмиром в самарканде.

я думаю так: если бы не было советов, казахи объединились бы и создали бы свое современное государство. так как нация уже состоялась. почитайте труды казахской интеллигенции в начале 20-го века. а вот узбекистана точно не было бы. так как узбеков как нации не было еще, были сарты, таджики, казахи,узбеки,уйгуры и т.д.

еще один вариант: был бы единый туркестан, о котором мечтал Мустафа Шокай, Мухамеджан Тынышпаев и другие великие тюрки



Last edited by гулдерайым on Mon 23 Jan 2012 - 10:18; edited 1 time in total

View user profile

18 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 10:09

VIPER wrote:2гулдерайым:

Я надеюсь Вы получили ответ на вопрос правильно ли считать "тюркоязычных" тюрками? Не желаете ли объединения с 20 миллионами сартов, 10 миллионами татов, 40 миллионами курдов и греков?

не желаю... сарты как и русские,таджики, персы нос воротят от кочевников... бррр

View user profile

19 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 17:07

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
VIPER wrote: М-да... Нет смысла вступать в дискуссию с человеком, который выдает реконструкции скифов Герасимова за римские изображения гуннов.

Изображение хуннов на ковре найденном в кургане империи хунну в горах Ноин-Ула ( 2009 год)






VIPER wrote: Сарта можно понять: очередной солдат очередной Орды, изнасиловавший его прабабушку, действительно не имеет права на теплые чувства незапланированного правнука...Так как нет больше Орд, ненависть сарта вымещается на слабых потомках тюрков-кочевников прошлого: на казахах, на кыргызах (Ош) и даже на нетюркоязычных монголах. Такие понятные чувства.

Не звизди казах. Как раз таки, ваши пишут здесь всякую херь об узбеках. Если бы не русские, ваши джузи и племена дальше были бы в составе Коканда и Хивы и дальше нам дань платили и прятались в своих юртах, а как затопчать кокандские завоеватели ваши аулы

View user profile

20 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 17:28

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote: А Ташкент два века был под казахами.Вообще Ташкент ни ваш, ни наш,он общий.

Ташкент возможно да иногда он переходил в юриспруденцию ближ лежащих ханств и беков, но казахским он был, казахи маленький эпизод в истории этого города, Бухарские войска вернули Ташкент уже в первой половине 17 века когда казахи были разгромлены джунгарами. Отметим что Ташкент никогда не был таким известным городом как Самарканд/Бухара, это русские превратили его в крупный город, до российского завоевания Ташкент переходил из рук одно хозяина в руки другого, а казахи гордятся что они тоже когда то захватили этот город )))..... тогда узбеки тоже должны гордиться что на юге Кз кокандцы построили крепости, которые потом выросли в областные центры Республики Казахстан и на месте нынешного Алматы основали укрепление, где русские потом построили городок Верное ставший впоследствии первой столицей великого Казахстана

гулдерайым wrote: а Рахимов, Жалантос батыр- казахи,нравится вам или нет

Сабир Рахимов стал казахом после рассказа Куралай апа. Все "исторические аргументы" казахов основываются на её рассказах, которым тоже лет десять, раньше о них никому не было известно. Все эти сказки Куралай-апа дочь красноармейского комиссара появились, после отказа ей дать пенсию государственного значения в Узб-не, потому что она не могла доказать что она является женой С.Рахимова. После этого она поехала на отцовский район в Казахстан в 2003 году и там она вступила якобы С.Рахимов является казахам, и все казахи поверили. Если жена казашка муж не становится казахом. Если она была еврейкой тогда можно.

На счет Жалантоса, письменные источники сообщают о том, что Ялангтуш Бахадур из Узбекского рода Алчин военначальник Бухарского ханства. Армени Вамбери который путешествовал накануне завоевания Туркестана Россией, сказал что он был богатым калмыком по имени Еленктош (АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII). Не исключаю что возможно у него какое то казахское происхождение, но какой он казах если вся его жизнь связана с Бухарой? Никто из казахов даже не знал кто такой Ялангтуш. В казахским фольклоре его имя не существует. Народ помнил бы такого человека, который перебил Джунгар и освободил ваш народ.

View user profile

21 Re: Sart Flood on Mon 23 Jan 2012 - 18:26

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:насчет сартов опять ошибочка вышла. Казахи четко разделяли сартов от узбеков. Есть пословица: озбек-оз агам, сарт-садагам. или озбек-оз агам, акымак сартты ким туган. Если нуждаетесь в переводе то звучит это так: узбек-мой родной брат, а сарт- моя жертва всевышнему, вторая пословица: узбек-мой родной брат, а вот кто породил дурака сарта? ...получается сарты отдельный народ, которого недолюбливали казахи, а вот узбеков казахи всегда любили.

Так сказали казахи чтобы улучшить свою плачевную состонию в ханствах, но ни кокандцы, ни хивинцы не поддались на сладкие речи своих подданых.

гулдерайым wrote: Из такого подхода есть предположение что сарты-таджики, а не тюрки. возможно сарты- осевший раньше карлуки. но в любом случае, узбеки-это не сарты, их объединили в один народ советы.

Не хочу грубит, но раз тут проявляется полное неуважение к другому, то я скажу что узбеки врят ли будут толковать свою этноисторию с точки зрения казахов, которые 100-150 лет назад даже свою письменности не имели чтоб зафиксировать какие-либо исторические события. У узбеков есть много исторических письменных документов эпохи Тимура, также со времен ханств кокандских, бухарских с их печатью хранится в архиве в Ташкенте, в институте Востоковедения и другие зарубежные источники.

Термин сарт был привнесен казахами, потом русские дальше хотели разделить узбеков на сартов, кипчаков, карлуков и прочих составных частей. Сарт это не этноним или имя таджикского, узбекского, уйгурсокго или какого либо иного народа,а социально-экономический статус. Казахи называли "сартами" казахов, которые оседали в поселениях и городах, теряли связь с соплеменниками и их образом жизни, но сохраняя и помня названия родов. Н. Масанов говорил о них: "Если вы родились хоть за три девять земель, но вы кочуете среди казахов – вы кочевник, вы казах. Но, если ваши родители казахи, а вы живете в городе Испиджабе, вы – сарт. Вы не казах"…Ну раз щась казахи осели и в большинстве своем живут в городах, то как сказал Масанов сегодняшние казахи это сарты. Все возражения к Масанову.

гулдерайым wrote:Получается такой расклад,о котором говорил уважаемый Туркмен: 25% чистых узбеков-настоящих тюрков от общего количества народа которому дали этот этноним.


25% это оттурченные монголы, остальные тюрки.

View user profile

22 Re: Sart Flood on Tue 24 Jan 2012 - 0:34

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Gutural wrote:Да, какой он <Тимур> предок казахов, если он занимался уничтожением ваших диких орд - Белую, Синию потом Золотую орду, какой он после этого казах?
Gutural wrote:Но казахи жалкое ничтожество, являются окипчакизированными монголами, представитель маленького народца пришедшего с тайги и присвоившие чужую историю. И нечего раскатывать губу на Тюркский каганат и Золотую Орду.
Cарт уже запутался насчет дикой Золотой Орды. Эмоции переполняют.

Gutural wrote:Не звизди казах. Как раз таки, ваши пишут здесь всякую херь об узбеках. Если бы не русские, ваши джузи и племена дальше были бы в составе Коканда и Хивы и дальше нам дань платили и прятались в своих юртах, а как затопчать кокандские завоеватели ваши аулы
Gutural wrote:Да угомонись урюк,именно генетика и доказывает что казахи на 70% монголокитайцы, горстка монголов отюречилась вот и все.
Gutural wrote:25% <современных узбеков> это оттурченные монголы, остальные тюрки.
Взаимоотношения узбеков с тимуридами и затем казахов с кокандцами и хивинцами это ВНУТРЕННИЕ распри "отурченных монголокитайцев". Сартам-то чего переживать? Когда это тюрки-степняки платили дань сартам?

View user profile

23 Re: Sart Flood on Tue 24 Jan 2012 - 2:46

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
VIPER wrote:Cарт уже запутался насчет дикой Золотой Орды. Эмоции переполняют.

Читай вашу Золотую орду в кавычках, потому что это не ваша, а татарская, я так сказал потому что вы часто говорите что Золотая Орда это казахская и попутно Тимур тоже, вот и сказал какой он ваш если он опустошил вашу Золотую орду. Одним словом, сколько наврали, что они сами запутались, где правда, а где истина.

Gutural wrote:Взаимоотношения узбеков с тимуридами и затем казахов с кокандцами и хивинцами это ВНУТРЕННИЕ распри "отурченных монголокитайцев". Сартам-то чего переживать?

Ну че поделать если эти тимуриды, хивинцы, кокандцы "осартились", перемешались с местными тюрками и переняли их язык и культуру и никаких теплых чувств к казахам не испитывали, а казахи это те которые сами отреклись от них перекочевав с Гиреем и Джанибеком, теперь ищут мнимые родственные отношения с уехавшими степнякими, которые хоть чего там построили - Бухара или Хива, а потом гиреевцев завоевали, по этому казахам удобно искать свои корни у узбеков Хивы,Бахары и Коканда, а ни у себя

Gutural wrote:Когда это тюрки-степняки платили дань сартам?

Замени сарт на кокандцец или хивинец, зная тогда будет звучит правдоподобно, ты хитро использовал слово сарт.

В Ташкенте в настоящее время проживает кокандский сарт мирза Ахмед, бывший куш-беги, близко стоявший к Якуб-Беку и к событиям его времени...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Yakubbek/text.htm

В 1953 г. наместником Ташкента и Дешт-и Кипчака становится Мирза Ахмад. Абу Убайдаллах в "Хуласат ал-ахвал" приводит примеры того, как правители и землевладельцы своими непомерными налогами угнетали и притесняли простой народ. И далее приводит такие данные: "За те пашни, за которые при прежних хакимах казахи и киргизы платили 100 тилля, Мирза Ахмад установил плату 250 тилля, а в некоторых местах по его приказу плату увеличили в три и четыре раза...

View user profile

24 Re: Sart Flood on Tue 24 Jan 2012 - 4:08

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Gutural wrote:Ну че поделать если эти тимуриды, хивинцы, кокандцы "осартились", перемешались с местными тюрками и переняли их язык и культуру и никаких теплых чувств к казахам не испитывали, а казахи это те которые сами отреклись от них перекочевав с Гиреем и Джанибеком, теперь ищут мнимые родственные отношения с уехавшими степнякими, которые хоть чего там построили - Бухара или Хива, а потом гиреевцев завоевали, по этому казахам удобно искать свои корни у узбеков Хивы,Бахары и Коканда, а ни у себя
Собственные комплексы проецируются на соседей.

Кстати откочевка Жанибека и Керея - с которой столько проблем у узбецких сетевых "историков" - была совершенно обыденным явлением для Степи (но сартам этого не понять, они же не степняки). Отсюда столько громких слов: "отреклись", "предали", бла-бла-бла.

Gutural wrote:
VIPER wrote:Когда это тюрки-степняки платили дань сартам?
Замени сарт на кокандцец или хивинец, зная тогда будет звучит правдоподобно, ты хитро использовал слово сарт.
Почему не на "англичанин" или "китаец"? Какое отношение имеют сарты к "отурченным монголокитайцам" кокандским и хивинским ханам?

Gutural wrote:В 1953 г. наместником Ташкента и Дешт-и Кипчака становится Мирза Ахмад.
До или после смерти Сталина?

Не надоело дурочку гонять? Есть у тебя своя славная культура - так называемые "голубоглазые тюрки", охотившиеся на мамонтов в Передней Азии 6000 лет назад до нашей эры - зачем тебе примазываться к гуннам, кривоногим тюркам Каганата и "отурченным монголокитайцам" тимуридам и узбекам?

View user profile

25 Re: Sart Flood on Tue 24 Jan 2012 - 4:26

Gutural wrote:Башкорты вполне еврепоиды-метисы.

Европеоидных башкир не больше чем тех же казахов или узбеков. Лично видел одного, который был похож на русского, и ещё одного видел похожего на калмыка. Основа башкир (как и всех натуральных Тюрков) - Туранидный расовый тип, который никак не впихнёшь ни в европеоидность, ни в монголоидность.

Gutural wrote:А как же найманы? Они эе чистые китайцы отурченные.

Где такие сказки рассказывают?

Gutural wrote:Современные уйгуры это есть те уйгуры которые построили Уйгурский каганат

Современные "уйгуры" это метисы, где физическая доминанта отцовская (Тюркская), а культурно-ментальная материнская (таджикская). Уйгурский Каганат строили предки части тувинцев и сары-югуров, ну и совсем частично предки "уйгуров" нынешних.

Gutural wrote:место тюркских народов в Монголии заняли монгольские.

Халхасские. Сами "монголы" до недавнего времени вобще не знали что их записали в "потомки Чингизхана".

Gutural wrote:Тюркские племени которые до сих пор живут в Монголий –хотонцы, уйгуры они кавказаподобные нации

Хотоны классические Тураниды южно-сибирского типа, ни к какому Кавказу отношения не имеющие.

Gutural wrote:не такие как монголоиды как тувинцы итд.

Тувинцы сильно смешаны с лесными народами востока Сибири (с теми же халхами), и вобще в их среде бытует мнение что Тюркский язык у них от уйгуров (исторических).


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 1 of 20]

Go to page : 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum