Sart Flood

Gutural wrote:
Канишка несколько раз говорил, что он по национальностью не узбек, так что он не может быть ни "сартом", ни потомком кочевых узбеков.

какашкаканишка может быть по национальности хоть папуасом, это все равно не отменит его сартской двуличной сущности. я помню как года два-три назад он активно впрягался за ирано-тазикское влияние на узбеков, а теперь диаметрально поменял свои взгляды. растет аспирант

Gutural wrote:
Вообще у 28 млн населения Узбекистана слово сарт нет в обиходе. А молодежь даже не знают что это такое.

такое слово в обиходе есть. мне лично приходилось слышать как один узбек другому говорил sortka ohshamay o'l, т.е. лучше бы ты сдох, чем был бы похож на сарта

также как и слово qozoq - который для сартов синоним тупости

Gutural wrote:

Гутурал, тебя здесь держат в качестве местного дурачка, так что будь добр не выходи за пределы роли и тех веток куда тебя пускают.

Gutural wrote:bla-bla-bla

Твой понос обсуждать нет смысла. Читай пост 33.

Один из методов превращения народа в быдло это разрушение преемственности. В советских учебниках кочевники появлялись из ниоткуда и исчезали в никуда. Рассуждения о европеоидности или "изначальной неоднородности" тюрков преследуют те же цели: разорвать связь веков и поколений, лишить тюрков когерентной истории и отдать ее кому угодно, лишь бы не автохтонному населению Степи.

PS. Сарт, будучи не более чем "потребителем" метода, ничего нового естественно добавить не способен.

Какая пламенная речь

Gutural wrote:Какая пламенная речь

Зато короче чем твои доклады с партсъездов.

Bek wrote:
какашкаканишка может быть по национальности хоть папуасом, это все равно не отменит его сартской двуличной сущности. я помню как года два-три назад он активно впрягался за ирано-тазикское влияние на узбеков, а теперь диаметрально поменял свои взгляды. растет аспирант

Будучи не среднеазиятом он не въехал кто сарты, с чем их едят, в те времена он учил еще, там на евразике про этимологии сартов он наивно спрашивает сарты кто они. Был молодым короче, потом узнает что, с сартами связывают что-то неприличное. Вообще любой другой на его месте тупо сменил бы ник, но он этого не делал.

Bek wrote:
такое слово в обиходе есть. мне лично приходилось слышать как один узбек другому говорил sortka ohshamay o'l, т.е. лучше бы ты сдох, чем был бы похож на сарта

также как и слово qozoq - который для сартов синоним тупости

узбеки обычно друг друга (а не казахов или кого-то другого) называют қозо, жугут (еврей), тожик итд, но сарты сейчас почти историзм.

VIPER wrote:
Гутурал, тебя здесь держат в качестве местного дурачка, так что будь добр не выходи за пределы роли и тех веток куда тебя пускают.

Вообще то сайт расистского толка , так что не надо обвинять меня в предвзятости.
Был бы ты нормальный человеком убрал бы сартофильские сообщения твоего сайтика
узбеки давно не делятся на узбеков и на сартов,
и оскорбляя их сартами никто не найдет единомышленников даже среди озбеков
Но среди всех расистов-нацистов этого безлюдного форума,тебя я считаю более адекватным нацистом ,
читал некторые твои старые сообщения на туране,
в начале был нормальным юзером
что случилось потом?
вообще цель сего форума состоится в чем?
Состоится лишь в оскорблении узбеков, уйгуров, азеров, татаров????
Что это вам даст? Вы будете счастливы от того,что узбеки это сарты?
Вообще я сам люблю батхерты, и по этому наверно и в дальнейшем буду участвовать в дискуссиях с сартофобами
Впрочем сам знаешь не все от меня зависит...

Gutural wrote:Вообще то сайт расистского толка , так что не надо обвинять меня в предвзятости.

К сожалению ты прав, на сайте попадаются расисты:

Gutural wrote:Теории о монголоидности истинных тюрок и о якобы "отюречивании" горсткой монголоидных тюрок европеоидного нетюркоязычного населения - это миф, созданный индоевропейцами, иранистами и русскими и среди тюрок этот миф поддерживается узкоглазыми тюрками, в основном казахами на всех форумах.

Gutural wrote:Во вторых, ничего не имею против киргиз, башкорт, татар, туркмен они тюрки. Но казахи жалкое ничтожество, являются окипчакизированными монголами, представитель маленького народца пришедшего с тайги и присвоившие чужую историю.

Gutural wrote:Я так понял что, в твоем понимании, прототюрк - это иметь типичные монгольские черты - кривые ножки, грязную мордашку, желательно отсталый язык и культура, якобы подавлящее большинство людей, которых сегодня относят к тюркским народам, являются жертвами этих узкоглазых казахов, которые якобы передали свой примитивный язык завоеванным иранцам.

Можно еще нарыть.

Gutural wrote:вообще цель сего форума состоится в чем?
Состоится лишь в оскорблении узбеков, уйгуров, азеров, татаров????
Что это вам даст? Вы будете счастливы от того,что узбеки это сарты?

Я буду рад если казахи будут казахами, узбеки будут узбеками, сарты будут сартами, русские будут русскими и т. д. и воры от Фоменко до торговца дыньками в Намангане оставят историю тюрков в покое.

Gutural wrote:Вообще я сам люблю батхерты, и по этому наверно и в дальнейшем буду участвовать в дискуссиях с сартофобами

Как хочешь (задница твоя), только не флуди повсюду. Собирать твои посты в отдельную ветку занимает время.

Gutural wrote:Короче, это дело рук казахов и русских, термин "сарт" был привнесен извне. Русские разведчики собирая инфа о народах СА, спросили у казахов - Кто они? Те ответили "сары ит" сарты - желтые собаки, при этом сами казахи не владели полной информацией, ведь они не имели прямого контакта со "сартами",все это было на уровне слухов:

Ха-ха! Только сейчас заметил. Почему не "зеленые тушканы"? Или не "фиолетовые крокодилы"? Термин "сарт" для обозначения горожанина-торговца используется не менее 1000 лет.

Ну что, лицемерим господин казахофашист
Свою лысину не видишь, но у других замечаешь

Термин сарт был привнесен в основном казахами, переводчиками русских властей.

Из статьи Гребенкина “Таджики”:
“Нам кажется, что странный эпитет сарт распространен исключительно в тех местах, где кочуют киргизы. Туркестан, Чимкент, Ташкент и другие города ... окружены кочевниками и в этих городах слово сарт – привычный уху звук. В горных же городах и кишлаках... название сарт или вовсе не употребляется, или весьма редко. ...по мере удаления от берегов Сыра на юг, название сарт становится более и более редким и уже в Шахрисабзских владениях и в городе Карши нам не приходилось его слышать”.

Известный специалист по узбекскому языку Е.Д. Поливанов в работе "Этнографическая характеристика узбеков":
термин "сарт" ассоциируется с недоброй памяти эпохой русской царистской колонизации... и потому есть слово осужденное. К тому же надо прибавить еще презрительную... народную этимологию... производящую "сарт" от "сары ит"... что значит "желтая собака".

Казах Лапин:
Слово "сарт" никогда не употреблялось и не употребляется туземцами в смысле названия особой народности». Лапин продолжал настаивать на том, что название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака).

Gutural wrote:Из статьи Гребенкина “Таджики”:
“Нам кажется, что странный эпитет сарт распространен исключительно в тех местах, где кочуют киргизы. Туркестан, Чимкент, Ташкент и другие города ... окружены кочевниками и в этих городах слово сарт – привычный уху звук. В горных же городах и кишлаках... название сарт или вовсе не употребляется, или весьма редко. ...по мере удаления от берегов Сыра на юг, название сарт становится более и более редким и уже в Шахрисабзских владениях и в городе Карши нам не приходилось его слышать”.

Естественно! Тюрки называли сартами оседлое ираноязычное население СА (и затем тех тюрков которые сменили тюркский образ жизни и тюркский менталитет на "сартский"). Сами "сарты" себя так не называли.

Gutural,

Никак не могу понять, что именно ты хочешь доказать.

(1) Сарты не называли себя сартами? Это общеизвестный факт, америки ты не открыл.

(2) Узбеки полностью ассимилировались в сартах? Возможно. У меня нет устоявшегося мнения. Если пройтись по форуму или просто погуглить, можно обнаружить много противоречивых суждений по данному вопросу. В любом случае, это не более чем вопрос этнографии.

(3) Происхождение сартов? В своей классификации Alp Türkmen отнес сартов к

Метисы первого порядка. Это народы, имеющие по отцовской линии как Тюркских предков, так и предков покорённых седентаристских народов.

Насколько мне известно, никто (включая тебя!) данное определение не оспаривает. Сарты сложились из местного ираноязычного населения и нескольких волн завоевателей из Степи от гуннов до узбеков.

Не мог бы ты выразить просто и ясно, не брызгая слюной в адрес казахов, что именно ты хочешь доказать?

VIPER wrote:
Естественно! Тюрки называли сартами оседлое ираноязычное население СА (и затем тех тюрков которые сменили тюркский образ жизни и тюркский менталитет на "сартский"). Сами "сарты" себя так не называли.

Не тюрки, там говориться киргизы, т.е. казахи. Еще там говориться:
"Да и вообще, по мере удаления от берегов сыра на юг, название сарт становится все более редким и уже в Шегрисябских владениях и в городе Карши нам не проходилось его слышат".

Шахрисабз, Карши это Суркаш, там живут племенные узбеки и доузбекское население, но племенные узбеки последних не называют сартами. Их сартами звали в основном пастухи, жившие севернее от сыра.

VIPER wrote:
Никак не могу понять, что именно ты хочешь доказать.

(1) Сарты не называли себя сартами? Это общеизвестный факт, америки ты не открыл.

Дело в том что, их племенные узбеки тоже не называли сартами (за исключением в Хиве). В отношении оседлых туземцев русских научили этому слову КАЗАХИ, так называли кочевники оседлых жителей среднеазиатских оазисов, не вкладывая в это этнический смысл.

VIPER wrote: (2) Узбеки полностью ассимилировались в сартах? Возможно. У меня нет устоявшегося мнения. Если пройтись по форуму или просто прогуглить, можно обнаружить много противоречивых суждений по данному вопросу. В любом случае, это не более чем вопрос этнографии.

Да, почти полностью. Более того, это было задолго до прихода русских. Еще в 17 веке потомки шейбанийских узбеков смешивались с местным населением. Сменили свой ломаный монгольский на "окающий" тюркский. Но русские со слов проводников-стукачей (т.е. со слов ваших предков) именовали часть узбеков как сарты в этнографических документах. А твой форум вовсе не источник чтобы получать правдивую версию по данному вопросу.

VIPER wrote:
(3) Происхождение сартов? В своей классификации Alp Türkmen отнес сартов к

Метисы первого порядка. Это народы, имеющие по отцовской линии как Тюркских предков, так и предков покорённых седентаристских народов.

Насколько мне известно, никто (включая тебя!) данное определение не оспаривает. Сарты сложились из местного ираноязычного населения и нескольких волн завоевателей из Степи от гуннов до узбеков.

Дело в том, сами туркмены являются типичными представителями этой группы, причем неизвестно какой пласт больше. Туда в Туркмению, где жили многочисленные автохтонные иранцы кроме немногочисленных огузов и еще мизерных карлуков и халаджей из тюрков больше никто не пожаловали. А в Мавераннахре наоборот начиная с Тюркского каганата до узбеков сколько волн тюрков и монголов оседало, о которых туркмены даже в своих снах мечтать не могли.

Вообщем верно, в широком смысле сарты это доузбекское население, смесь тюрков и иранцев. Иначе говоря чагатайцы, до прихода узбеков так называли местных тюркоязычных народов.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:
В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру. Общее политическое название этих племен было джагатаи. Сначала они отнеслись к узбекам враждебно, как варварам-разрушителям, но с утверждением власти шебанидов стали сливаться с победителями, образовав то смешанное, говорящее на джагатайском наречии население, которое до настоящего времени в Средней Азии называется узбеки.

VIPER wrote:Не мог бы ты выразить просто и ясно, не брызгая слюной в адрес казахов

Нас русские с подачи казахов киргизов) описывали сартами!

Сартами называли, но не назывались...и все западные исследователи, ввиду того, что первыми в регион все таки пришли в лице колонизаторов - русские ссылались на них. Все кто пришел через Афганистан в 19 веке минуя казахские степи описывали этнические группы согласно данным их представителей, а не со слов проводников-стукачей

Европейские авторы, миновавшие казахские степи, как Вамбери или Борнс, никогда не использовали слово сарт в качестве названия тюркоязычного населения Маверауннахра. У них они всегда узбеки, хоть в Хорезме, хоть в Бухаре. Сарт для них – синоним таджика, реже – оседлого жителя.

Первые русские авторы вообще не знают про сартов. Тот же Виткевич отмечает, что сарт – так хивинцев называют казахи в насмешку, а в лицо называют оралды или ургянджи. Или взять Мейендорфа, который никаких сартов не обнаружил и считает слово синонимом слова таджик. Лишь единицы считают сартов отдельным народом – это Муравьев и Килевейн, но они не очевидцы и не собеседники местного населения, в отличие от Мейендорфа, Борнса и Вамбери, поэтому они сведения получали от информаторов. А в дальнейшем, в 1860-1870 гг. слова «сарт» и «узбек» были синонимами у некоторых авторов. Часто встречаются обороты типа «сарты и/или узбеки, населяющие Ташкент, Кашгар…».

Изначально в шпионских отчетах тоже фигурируют одни узбеки.

VIPER wrote:что именно ты хочешь доказать?

Я хочу сказать, что русские часть узбеков документировали как сарты в результате казахского обзывания и клеветания
Это великое зло казахов против узбеков
Ведь до российского завоевания чагатайцы (или сарты по казахской версии) слились с узбеками в одну нацию. Читай Вамбери об этом, он путешествовал до русского завоевания.

Чтобы было более-менее понятно эффект вашего стукачество я привожу это:

До монгольское время.
На древнетюркском языке слово "сарт" означало "купец,водитель каравана".
Имело ли этнической окраски? - Нет, хотя большинство купцов были согдийцы.
А оскорбительного оттенка? - Нет.

В монгольское время.
Монголы называли общим именем "сартаул" народ и землю Хорезм и прилегающих регион, откуда были немногочисленные выходцы-представителей купцов (ehnd).
Имело ли этнической окраски? - Нет.
А оскорбительного оттенка? - Нет.

Период Тимуридов (Чагатайский улус).
Теперь значение меняется и под сартами понимаются исключительно фарсаязычные.
Имело ли этнической окраски? - Да.
А оскорбительного оттенка? - Нет.

Во время существования ханств.
С приходом дашти кипчакских узбеков сартами называется население бывшего Чагатайского улуса.
Имело ли этнической окраски? - Нет, пришлые узбеки сартами называли как и местных тюрок, так и таджиков.
А оскорбительного оттенка? - Неизвестно. Наверно у чагатайцев было такое шутливое прозвище лишь на короткое время до оседания самих узбеков.

Контакт казахов и городскими поселениями Средней Азии.
Казахи говорили и до сих пор говорят так: "Ozbek – oz agam, sart – sadagam". Но при этом в презрительном смешке "sart – sadagam" также нет этнической подоплеки. Так они называли не только фарсаязычных таджиков, но и оседлых тюрок и узбеков, утерявщих свою родоплеменную принадлежность.
Имело ли этнической окраски? - Нет.
А оскорбительного оттенка? - Да.

Этнография в царское время.
Казахи были путеводителями царских завоевателей и их переводчиками,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно.

Советская этнография.
Лапин, джадиды, Магидович и другие резко возражали против использования термина "сарт", так вот они поправили умышленную ошибку имперцев и казахов, назвавших единый народ искусственно названным именем. Таким образом, попытки разделит узбеков на составные части не увенчались успехом.

Gutural wrote:"Да и вообще, по мере удаления от берегов сыра на юг, название сарт становится все более редким и уже в Шегрисябских владениях и в городе Карши нам не проходилось его слышат".

Правильно! Чем дальше от тюрков-кочевников, тем реже используется название "сарт". Это же тюркское слово, используемое кочевниками в отношении оседлого городского населения. Казак 15-16 веков назвал бы сартами практически всех своих потомков из числа современных городских казахов.

Gutural wrote:В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру. Общее политическое название этих племен было джагатаи. Сначала они отнеслись к узбекам враждебно, как варварам-разрушителям, но с утверждением власти шебанидов стали сливаться с победителями, образовав то смешанное, говорящее на джагатайском наречии население, которое до настоящего времени в Средней Азии называется узбеки.

Прочитай внимательно тобою же выделенное ("и усвоившего его культуру"). Именно этим сарты отличаются от туркмен Туркменистана в независимости от доли "иранской крови" в жилах.

Gutural wrote:Казахи говорили и до сих пор говорят так: "Ozbek – oz agam, sart – sadagam". Но при этом в презрительном смешке "sart – sadagam" также нет этнической подоплеки. Так они называли не только фарсаязычных таджиков, но и оседлых тюрок и узбеков, утерявщих свою родоплеменную принадлежность. Имело ли этнической окраски? - Нет. А оскорбительного оттенка? - Да.

Не возьму в толк, тебе-то какая разница имеет ли слово "сарт" в устах казахов презрительный оттенок или нет? Вас же никто не заставляет называть себя сартами. Если тебе не нравится слово "сарт" в том виде в каком его употребляют казахи, то это, извини, твоя проблема, ради тебя реформировать язык никто не собирается.

Предложи что-нибудь другое. Назвать вас таджиками - значит неоправданно сузить объем понятия, назвать узбекистанцами - наоборот неоправданно раздуть. Назвать узбеками - есть опасность перепутать с настоящими узбеками с известными последствиями (спиздите историю). Потому "сарт" является наиболее удобным словом для обозначения жителей СА смешанного тюрко-арийского происхождения с арийской культурной доминантой.

И кстати, тюрки, утерявшие свою родоплеменную принадлежность, более не считались "своими" и представляли в глазах кочевников чужой народ. Потому не верно, будто бы слово "сарт" не имело этнической окраски.

Gutural wrote:Казахи были путеводителями царских завоевателей и их переводчиками,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно.

Предположим, что твоя бредовая теория верна и если бы не "киргиз-кайсаки", то русские назвали бы вас по-другому. Например, муслимане. Или хивинцы, бухарцы и кокандцы. Чтобы от этого изменилось? Жители Узбекистана даже сейчас не представляют собой единого народа, что тогда говорить о временах давних?

Gutural wrote:

Нас русские с подачи казахов киргизов) описывали сартами!

чем из форума на форум кочевать и талдычить одно и то же, подай в суд на казахов. попробуй вдруг возместишь свой многовековой моральный ущерб

VIPER wrote:
Правильно! Чем дальше от тюрков-кочевников, тем реже используется название "сарт". Это же тюркское слово, используемое кочевниками в отношении оседлого городского населения. Казак 15-16 веков назвал бы сартами практически всех своих потомков из числа современных городских казахов.

в точку

VIPER wrote:Прочитай внимательно тобою же выделенное ("и усвоившего его культуру"). Именно этим сарты отличаются от туркмен Туркменистана в независимости от доли "иранской крови" в жилах.

так, казах усвоивший культуру славян через несколько сотен лет не будет потомком казахов?
ведь вы хвастуны, которые научились выращивать пшеницу у славян, осели и живут в городах и
переняли русскую оседлую культуру и язык, но почему то считаете себя эталонными тюрками.

VIPER wrote:И кстати, тюрки, утерявшие свою родоплеменную принадлежность, более не считались "своими" и представляли в глазах кочевников чужой народ. Потому не верно, будто бы слово "сарт" не имело этнической окраски.

мнение:

по логике казахов, через пару сотен лет казахи не будут потомками кочевых казахов, т.к. осели под влиянием славян, и стали заниматься земледелием, изрядно наглотались их культуры.

хотя эти казахи будут утверждать как я сейчас, что мы все помним, у нас есть все от тех предков, все это зафиксировано в наших письменных хрониках и устных преданиях, мы сохранили сомосознание, и др. характерные черты относимые к различных чертам быта и социальной организации и т.п.

а им будут упорно твердить вы славяне, вы даже писали на русском, сеяли пшеницу, ели зелень, среди вас были бизнесмены, и садоводы, вы жили в городах, и какой ужас среди вас была распространена проституция, это все говорит что вы потомки славян. и прочий бред.

по их логике, кочевник-бербер переселившийся на побережье и ставший рыбаком и мореходом, это уже не бербер, а финикиец наверное. хотя он будет все помнить о своих берберских предках, и ничего о финикийцах.

бредовая теория предполагает, что научиться ремеслу перенять его от человека иного этнического поисхождения, это значит стать им (вариации тут разные) и забыть все свое.

VIPER wrote: Не возьму в толк, тебе-то какая разница имеет ли слово "сарт" в устах казахов презрительный оттенок или нет? Вас же никто не заставляет называть себя сартами.

В том то и дело, почти завставляют. Термин сарт был привнесен казахами, они шепнули это на ухо русским, теперь этим шептанием занимаются через интернет. Занимаются теми и что и занимались их предки, т.е. навязыванием, теперь не русским этнографам, а другим тюркам, чтоб они называли узбеков по их предпочтениям.

VIPER wrote:Если тебе не нравится слово "сарт" в том виде в каком его употребляют казахи, то это, извини, твоя проблема, ради тебя реформировать язык никто не собирается.

Я знаю, казахи никогда не откажуться от этого термина. Нужен он чтобы отрицать роль узбеков в истории региона. Сартовский вопрос - вопрос национального достоинства для казахов, обзывание узбеков сартами - это национально мотивированный способ конструирования национальной истории казахов, в противном случае придется признать предки сегодняшних узбеков были доминантным этносом того времени в Туркестане и вообще сверху вниз смотрели на всяких там казахов и кыргыз. Поэтому казахи всегда будут упираться, что сегодняшние узбеки это якобы грибы выросшие после дождя, но никак не наследники своей истории.

...казахи настойчиво используют придуманную ими самими же атрибуцию для каждого из двух этнонимов: к 24 году узбеки - кыпчакоязычные кочевники, сарты - тюркизированные таджики. Отсутствие в первоисточниках даже намеков на подобное деление их нисколько не смущает. Теперь в любой момент со ссылкой на своих карманных историков можно заявить: не узбекская вся эта древняя литература, поскольку узбеков не было, все это сартовское. Не узбекские это города, а сартовские. Сарты - не узбеки, их насильно ассимилировали. Сомневаюсь, что никакие факты, никакие ссылки на источники не переубедят таких казахов. Вся их идентичность построена на мифах. Нет мифа - нет их.

Короче, казахи придумали себе сказки для самоутешения.

VIPER wrote:Предложи что-нибудь другое. Назвать вас таджиками - значит неоправданно сузить объем понятия, назвать узбекистанцами - наоборот неоправданно раздуть. Назвать узбеками - есть опасность перепутать с настоящими узбеками с известными последствиями (спиздите историю). Потому "сарт" является наиболее удобным словом для обозначения жителей СА смешанного тюрко-арийского происхождения с арийской культурной доминантой.

До узбеков тюрки Маварауннахра назывались чагатайцами, их язык чагатайским в силу того что они составляли населению Чагатайского улуса, хотя они вовсе не появилась из яйца Шагатая сына Чингисхана. Я это к тому что, не объязательно все должны быть плоть от плоти потомками Чагатая или Узбекхана или кочевых узбеков чтобы называться чагатайцом или узбеком. После завеования Чингисханом жителей Ср.Азии называли чагатайцами из-за одноимённого улуса, а после завоевания узбеками тюркоязычный народ Маварауннахра названы узбеками и сегодня называют себя именем последних. Узбек стал общим этнонимом для узбеков-завоевателей и для покоренных. К 19 веку узбеки – это уже не только кочевые потомки шейбанийских узбеков, но и оседлое городское население Средней Азии, а их язык называют джагатайским (или новоджагатайским). Поскольку узбеки-кочевники и тюрки-земледельцы слились в один большой этнос - узбеки, то опасность перепутать совр. узбеков с настоящими узбеками нет, как можно путать потомков с их предками? Также спиздит свою историю никто не может, среди так называемых "сартов" есть немало тех узбеков, которые перешли к оседлому образу жизни и утеряли свою родоплеменную принадлежность. Народ не крадет историю у своих предков, крадет вор у предков других народов (например, Ялангтуша, С.Рахимова итд.).

VIPER wrote: Предположим, что твоя бредовая теория верна и если бы не "киргиз-кайсаки", то русские назвали бы вас по-другому. Например, муслимане. Или хивинцы, бухарцы и кокандцы. Чтобы от этого изменилось? Жители Узбекистана даже сейчас не представляют собой единого народа, что тогда говорить о временах давних?

Еще 150 лет назад они были единым народом, или тебе опят протицировать Вамбери, который говорил что, узбеки по языку и внешности, по ментальности и по своему типу отличаются друг от друга, но осознают свою принадлежность к одной нации. Узбеки уже супер этнос. Так как в себе консолидировало разные культуры и разные субэтносы и разные племена и люди тоже разные в антропологическом плане. Это нормально. Такие суперэтносы, как узбекский, азербайджанский, турецкий, кримско-татарский, уйгурский, да и ногайский вообще никогда не были однородными. А казахи однородный народ, их предки одни и те же переселенцы с Монголии в 13 веке. Будучи однородным народом им не понять такие вещи.

Gutural wrote:bla-bla-bla

В одном посте (и не самом большом по твоим меркам) ты упомянул казахов 14 раз.
Может все-таки ляжешь на пару неделек?

==================================================

хотя эти казахи будут утверждать как я сейчас, что мы все помним, у нас есть все от тех предков, все это зафиксировано в наших письменных хрониках и устных преданиях, мы сохранили сомосознание, и др. характерные черты относимые к различных чертам быта и социальной организации и т.п.

Тюркского самосознания у сартов НЕТ, мы это уже разбирали на примере твоих наивных представлений о степной войне и о взаимотношениях между казахами и узбеками.

а им будут упорно твердить вы славяне, вы даже писали на русском, сеяли пшеницу, ели зелень, среди вас были бизнесмены, и садоводы, вы жили в городах, и какой ужас среди вас была распространена проституция, это все говорит что вы потомки славян. и прочий бред.

Современные казахи не являются смешанным тюрко-славянским этносом со славянской культурной доминантой и ты об этом прекрасно знаешь. Даже самого обрусевшего "асфальта" никто никогда не спутает с русским. Если через 200 лет казахи станут смешанным тюрко-славянским этносом со славянской культурной доминантой, то тогда - да - казахи перестанут быть тюрками. Не дать оставшимся тюркам повторить судьбу ассимилированных узбеков и других некогда тюркских народов является одной из задач тюркизма.

бредовая теория предполагает, что научиться ремеслу перенять его от человека иного этнического поисхождения, это значит стать им (вариации тут разные) и забыть все свое.

Ты как всегда не понял ничего ни хрена. Сейчас ты по сути повторил слова одного кавказца, который порекоммендовал нам "бить в бубен и жрать сырое мясо". Ремесло конечно налагает свой отпечаток на менталитет человека, но точного 1-1 соответствия нет.

Я знаю, казахи никогда не откажуться от этого термина. Нужен он чтобы отрицать роль узбеков в истории региона.

В точности наоборот! Этот термин нужен для того чтобы подчеркнуть роль УЗБЕКОВ в истории региона и не дать сартам украсть историю доблестного тюркского народа (как это произошло с уйгурами).

До узбеков тюрки Маварауннахра назывались чагатайцами, их язык чагатайским в силу того что они составляли населению Чагатайского улуса, хотя они вовсе не появилась из яйца Шагатая сына Чингисхана.

В принципе можно называть чагатайцами, но есть опасность что спиздите наследие Чингизхана. У вас же всегда так: сарты ВТ стали "наследниками" уйгурского каганата, сарты Маверанахра - узбеков, Тимуридов, и даже Каганата Ашина, персы присвоили себе все туркменские государства за исключением анатолийских, поволжские татары претендуют на всю Золотую Орду от Алтая до Украины и т. д. Потом делаете удивленные глазки и вопрошаете, "а причем тут эти косоглазые и кривоногие?" Напомнить что ты тут писал о туркменах или сам найдешь?

Я это к тому что, не объязательно все должны быть плоть от плоти потомками Чагатая или Узбекхана или кочевых узбеков чтобы называться чагатайцом или узбеком.

Вообще-то желательно быть потомком кочевого узбека чтобы называться его именем, точно также как желательно носить имя отца и матери, а не соседа или работодателя, но так как сарты давно спиздили это имя, тут видимо уже ничего не поделаешь.

Никакого отчуждения между узбеками и теми узбеками, которых русские послушав своих степных подданых назвали сартами не было...хотя нет же, есть "специолысты" которые исправят это дело и указать "узбекосартам" на их ошибки, ошибки их дедов и праотцов...все дело в предвзятости и зависти

Завистник,

нравится тебе это или не нравится, всем вам сартоведам придется смириться с фактом, что узбек-кипчаки -потомки шейбанидов они тоже составляют нынешний узбекский народ. Никто не давал казахам, не потомкам узбеков-шейбанидов право защитит историю узбеков от самих же узбеков. В XVII веке узбеки уже объединились с местным населением и стали оседлыми. С тех пор узбеками назывались все оседлые тюрки Маверауннахра. В таких местах как Коканд -Ферганская долина (которые часто дали пиздюлей казахам) различий между племенными и нет давно были стерты. Потомки караханидских и чагатайских пластов слились с пришлыми узбеками и все они стали называться узбеками задолго до российского завоевания. А национально озабоченных казахов просто душит комплекс неполноценности и бредят о каких-то сартах, лишь бы самоутвердиться, таким образом, они строят свою казахскую исключительность и превосходства казахов над узбеками.

Казахский бред:

Жалантос Бахадур Сейткулулы – казахский батыр, полководец, эмир Самарканда. Спасаясь от голода, в 1581 году его отец Сейткул вместе со своими родственниками из рода торткара (алимулы) переселился с территории современного Казалинского района в Бухару...В дальнейшем казах Жалантос совершил много успешных походов. Подчинил Кабул, Мешхед, Ташкент.

Во первых, он родился в Бухаре, жил в Самарканде и он не сын какого то сеиткула.
Исторический Ялангтуш был сыном Бойходжи:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVII/1600-1620/Dok_buchar_agrar_17_19/1-20/6.htm

Во вторих, помощь казахам против калмыков мелкий эпизод в его жизни. Причем, он просто выполнял приказы Имамкулихана, а не якобы помогал "родичам" казахам. Чаще Ялангтуш был врагом для казахов:

В 1621 году Ялангтуш был главнокомандующим аштарханидскими войсками в отражении нападения казахских войск Турсун султана.
В 1628 году по приказу Имамкули-хана Ялангтуш разбил казахского Абули Султана под Ташкентом и заставил его бежать в Кашгарию.
В 1636 году войска Имамкулихана во главе с Ялангтушем совершили поход на Сайрам, в окрестностях которого они атаковали казахские племена.
Поход продолжался до степей Дешти Кипчака.[Burton Audrey, The Bukharans. A dynastic, diplomatic and commercial history 1550-1702. Curzon, 1997]

Ялангтуш три или четыре раза гнал казахов с узбекских земель, а казахи поставили памятник своему ВРАГУ, который истреблял их пачками
Поставив памятник Ялангтушу казахи оскорбяли память своих предков убиенными Ялангтушом Бахабуром

Вот это называется спиздить чужую историю

Gutural wrote:Также язык любого народа можно изменить даже в одном поколении

гумилевский совок...можно узнать методику изменения языка у всего народа(!) в течение одного поколения(!!)?

До узбеков тюрки Маварауннахра назывались чагатайцами, их язык чагатайским в силу того что они составляли населению Чагатайского улуса, хотя они вовсе не появилась из яйца Шагатая сына Чингисхана

И что из этого следует? С 16-го до начала 20-го веков всё (именно ВСЁ) население османского халифата называлось "османлы" (османами) в официальных документах. От Австрии до Йемена и от Ирака до Алжира. А это и арабы, и евреи, и немцы, и сербы, и албанцы, и таты, и греки, и курды, и туркмены, и даже армяне с грузинами. И большинство из них тоже не родились от Эртогрула, Османа, и Орхана, и не являлись представителями племены гайы. Также и у вас - назвали персотаджикское население "джагатаями" (как потданных Джагатайского Улуса), но при этом не предусматривали то, что все они от Чингизовых кровей происходят.

Alp Türkmen wrote:Также и у вас - назвали персотаджикское население "джагатаями" (как потданных Джагатайского Улуса), но при этом не предусматривали то, что все они от Чингизовых кровей происходят.

Так называемые таджикоязычные чагатайцы существуют до сих пор, по крайней мере их было 50 тыс. из 800 тыс. таджиков в 24 году. По отношению к громадной части таджиков термин джагатай или чигатай никогда не использовался. Обычно под чагатайцами понимались тюркомонголский народ державы Тимуридов.