You are not connected. Please login or register

Sart Flood

Go to page : Previous  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 18 of 20]

426 Re: Sart Flood on Wed 31 Oct 2012 - 20:45

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Aldar Kose wrote:
Почему-то не стремятся мигрировать в Узбекистан, а скорее наоборот с Узбекистана переезжают.

не стремятся по трем причинам:
1. нет экономической предпосылки
2. нет облегченного ускоренного принятия гражданства этническими узбеками
3. перенаселенность


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

427 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 0:06

Gutural wrote:
гулдерайым wrote:кстати отличная новость по теме. 300 узбеков Узбекистана просят гражданство Казахстана..

Рад за них, а вы уверены что они узбеки? Потому что такие "узбеки" просящие гражданство основном русские из ташкента

эти бы просили гражданство у России

View user profile

428 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 0:27

maklyura

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:кстати отличная новость по теме. 300 узбеков Узбекистана просят гражданство Казахстана..
Узбекский ремикс режисёра Зака Снайдера "300 сартов"..? Very Happy

View user profile

429 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 0:49

Gutural wrote:Вы сами потомки рабов, потомки данников Коканда и Хивы, вот по этому вы ненавидите "сартов", вот по этому антиузбекская пропаганда в казахстане на уровне национального приоритета, т.к. генетическая память не дает спокойно жить

Ничего удивительного, на каком сайте один казах мне признал уже, что ваши мамы кормят вас казахов с детства молоком с ненавистью к узбекам.

Брехня это (насчёт выделенного). У Вас мания величия (как и у Ваших оппонентов).
Узбеки в настоящее время настолько незначительны, что не нужно никакой пропаганды против них.
Во всяком случае никаких признаков антиузбекской пропаганды я не видел. Вам просто хочется в это верить, ведь наличие такой пропаганды покажет что узбеки хоть чем-то значительны (опасны и т.д.) для казахов.

Впрочем и оппоненты Ваши тоже перегибают палку.

View user profile

430 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:02

VIPER wrote:
Gutural wrote:Вы хоть раз можете представить, что те "оттурченные монголы" уехавшие к "сартам" не формируют вашу казахскую нацию? Вы можете понять что те тюрко-монгольские племена известные как чагатайские тюрки - барласы, дурбаты, нукузы, найманы, кипчаки, булгуты, дулаты, кияты, джалаиры, сулдузы, меркиты, йасавури, каучины участвовали в формирование узбекского народо, а не казахского? Можете сообразить что те узбеки-кочевники, которые лезли к этим "сартам" и захватывали их потом смешивались с ними составляют сегодняшнюю узбекскую нацию, а не казахскую? Почему вы так дико ревнуете тех "маварауннахрских тюркомонголов", которые в помине и не участвовали в этногенезе казахов к "сартам"? Можете понять что сегодняшние казахи не явлются потомками тех узбеков-завоевателей, а являются потомками тех мингов, киятов, кунгирватов,мангитов которые остались в Даште-Кипчаке?
Данный пассаж является наглядным примером различия менталитета тюрка с его родо-племенной структурой общества и менталитета сарта с его структурой махалли. Для тюрка "уехавшие" сородичи остаются сородичами (и потому казахи по-прежнему видят "родственников" в уже практически ассимилированных сартами узбеках), в то время как для сарта "уехавшие" немедленно превращаются в чужаков.

а может и не надо в них видеть родственников? может не надо в титульной нации узбекистана искать неких "кочевых узбеков" и "сартов".
Может пора ко всем кто сейчас называет себя "Узбеком" (к племенным и потомкам земледельцев) относится одинаково либо как родственникам узбекам, либо как к сартам?

Нету среди них уже никаких кочевых узбеков, хотя все еще много людей помнящие рода-племена. Нету среди них и сартов. Пора признать, что в настоящее время это все-таки единый этнос (несмотря на то что было в прошлом).
Просто каждый должен выбрать как относиться к этому народу - либо как к узбекам-братьям, либо как к сартам-жертвам. Но относится именно как к единому целому организму (может быть даже не до конца сформировавшемуся)

View user profile

431 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:13

Gutural wrote:

Не повезло, потому что русские стали хозяином положения, а кто выновать в том что Русь вырвалась из цепи? Все же если быть объективно как Темиргалиев, то виноваты чингизиды из Белой и Синий орды. Когда Тамерлан вторгся с войском в Золотую Орду, чингизиды живущие в Белой и Синий Орде показали все пути, дороги и населенные пункты центра Золотой Орды, поэтому они остались целыми.

насчёт выделенного - естетственный исторический процесс.

насчёт Темиргалиева и чингизидов. Часто вы ссылаетесь на Темиргалиева, а знаете ли Вы что он считает, что имя Чингисхана стоит в одном ряду с такими именами как Иисус, Мухаммед.
В то время как Темирлан в одном ряду с именами - Наполеон, Гитлер, Ленин.
Дело не в позитивности или негативности деяний этих личностей, а на влияние в истории.

Даже Темирлану нужен был пусть и подставной, но чингизид. Без эжтого его власть была нелигитимной. Чингизидов могли презирать, убивать, но само имя Чингисхана и его род в целом пользовались непререкаемым авторитетом в Степи и Мавераннахре.

View user profile

432 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:19

Gutural wrote:
гулдерайым wrote:"]...поэтому как не крути казахи- потомки кочевых узбеков тоже.
Все правильно, только вы - потомки кочевых узбеков, оставшихся в степях, а не переехавших в Узбекистан


правильнее сказать "Потомки кочевых узбеков удержавших Дешт и Кипчак, а не вынужденных уйти в Мавераннахр."
Кстатив то время это был еще единый народ-этнос. Окончательное разделение произошло позже, когда узбеки оказавшиеся в Мавераннхре стали перенимать культуру местных.

Оставшиеся в степи просто сменили этноним.

View user profile

433 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:22

Gutural wrote:
Славная история кочевых племен переехавших в Узбекистан целиком и полностью принадлежат сегодняшним узбекам а не тем, которые ушли в степь и там бомжевали. Хот лопни, хот тресни, но это так.

Они не переехали в Узбекистан, а вынуждены были завоевать Мавераннхар, поскольку не смогли удержаться на Родине.
Как раз-таки не предки казахов УШЛИ в степь. Предки казахов остались в степи, удержали ее за собой. УШЛИ именно те кто не смог удержаться в степи, оказался слабее и УШЛИ не в степь, а в ГОРОДА и деревни.

View user profile

434 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:30

Gutural wrote:
гулдерайым wrote:твои слова против моих... поэтому мы претендуем на Тимура...Тимур больше наш, чем отюреченных таджиков хоть прямо сейчас лопни от злости
Амир Тимур резал вас казахов, ваших предков. Утверждать Темура казахом одно и тоже что и назвать отцом того человека, который убил твоего отца, но кажется гулдерайыма это не волнует, лишь бы великий Тимур был казахом. Но нет, не получиться. Тамерлан и его потомки говорили на староузбекском языке, его род барласы в своем большинстве вошли в состав узбеков. Нет барласов среди казахов. И потому вам Темур не относиться! Хоть тысяче раз кричи Темур был казахом, он не превратится в предков казахов, потому что историю не переделаешь, то что было уже было!

да, не кипятись ты так. Чтоже ты так разнервничался из-за одного пользователя.
В Казахстане нет улиц и памятников Темирлану, единственное что осталось от него Мавзолей - бесспорно неплохое наследие. Но в целом никто на него не претендует.
Не надо делать выводов из сообщений на форумах в которых тусуются одни и теже люди.

View user profile

435 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:33

Gutural wrote:
гулдерайым wrote:
ты в этом славном списке не упомянул таджиков.

Современные узбеки = Кочевые узбеки+ тюркоязычные сарты, чагатаи, уйгуры(которых до нац размеживания было 2 млн.)+таджики

про таджиков и узбеков в Узбекистане говорят: один народ,два языка
У нас таджикский компонент меньше чем джунгара-ойратский у казахов

Ну что же примите соболезнования... тут уж ничем не поможешь в ближайшее время.
Джунгара-ойратская кровь на мой взгляд лучше такджикоскй и отдавать ее не хочется)))
Шутка. Просто Вы нервный какой-то.

View user profile

436 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:43

Gutural wrote:
VIPER wrote:Неплохая статья Р. Темиргалиева о "трагичном народе-труженнике (c)

Я тоже уважаю Радика Very Happy

Потому что он говорит правду, например:

Перекочевавшие в кипчакскую степь монгольские воины заводили огромные гаремы из тюрчанок и нередко становились отцами-основателями новых родов и племен, передавая своим многочисленным отпрыскам названия собственной родовой принадлежности. При этом уже дети и внуки завоевателей говорили на местных тюркских языках и диалектах. Может быть, поэтому у казахов родной язык принято называть "ана тілі" ("материнский язык").


ну и чем он обосновал свое мнение о гаремах? выражением "материнский язык"?
вообще-то немногочисленным мужчинам трудно удержать в повиновении гаремы, а тем более прокормить их... Значит наверняка были простолюдины, обслуга из тех же завоеванных кипчаков, которая работала пока монголы Чингисхана развлекались с гаремами или воевали.
То етсь не всех мужчин перебили монголы.

Да и не могло быть гаремов по определению среди кочевников.

Да и вообще, настолько жестоко прогеноцидированные кипчачки должны были воспитывать неприязнь к завоевателям и насильникам, убийцам их отцов и братьев, а не уважение к чингизизму, монгольским обычаям и традициям. То есть они должны были передать своим детям не только свой язык "материнский", но и вое отношение к мужу и к его роду...

View user profile

437 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:47

Aldar Kose wrote:
Gutural wrote:
гулдерайым wrote:твои слова против моих... поэтому мы претендуем на Тимура...Тимур больше наш, чем отюреченных таджиков хоть прямо сейчас лопни от злости
Амир Тимур резал вас казахов, ваших предков. Утверждать Темура казахом одно и тоже что и назвать отцом того человека, который убил твоего отца, но кажется гулдерайыма это не волнует, лишь бы великий Тимур был казахом. Но нет, не получиться. Тамерлан и его потомки говорили на староузбекском языке, его род барласы в своем большинстве вошли в состав узбеков. Нет барласов среди казахов. И потому вам Темур не относиться! Хоть тысяче раз кричи Темур был казахом, он не превратится в предков казахов, потому что историю не переделаешь, то что было уже было!


да, не кипятись ты так. Чтоже ты так разнервничался из-за одного пользователя.
В Казахстане нет улиц и памятников Темирлану, единственное что осталось от него Мавзолей - бесспорно неплохое наследие. Но в целом никто на него не претендует.
Не надо делать выводов из сообщений на форумах в которых тусуются одни и теже люди.

Его зовут Чияль, сейчас переименовался в Бектемира. вы его отлично знаете, активный пользователь турана. Здесь вряд ли ответит вам, но в туране его застанете хоть прямо сейчас.

Относительно того что его оппоненты, то бишь я, преувеличивала что-то... хехе если честно я с ним просто придуривалась. Вначале искренне попыталась его мнение изменить, очень много говорила про братство. Он брыкался как осел дальше. Ну я начала просто издеваться над ним. Что ему не нравится, отчего приходил в иступление, то и повторяла вновь и вновь. Smile Вот вся фишка.

View user profile

438 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:48

Gutural wrote:
Современная история Казахии - это басня для внутреннего потребления. Надо изучать историю Кз из неказахских источников. Ясно что территория Кз была границей между Российской империей и среднеазиятских ханств (читай Узбекистаном), о чем свидетельствуют многочисленные исторические карты:

что-то уж толстая граница. Территория Казахстана в разы больше территорий Ср.Азии. А граница, разделительная линия, пригранчиная полоса, буфер не может быть больше той территории которую отделяет от другой.
Скорее Уз граница между Казахстаном и ирано-мусульмансикм миром



Last edited by Aldar Kose on Thu 1 Nov 2012 - 4:33; edited 1 time in total

View user profile

439 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:51

Aldar Kose wrote: может не надо в титульной нации узбекистана искать неких "кочевых узбеков" и "сартов"

Aldar Kose wrote: Но относится именно как к единому целому организму (может быть даже не до конца сформировавшемуся)

Не согласен, среди них сохраняется всё ещё чёткое разделение внутри страны. Если признать потомков узбеков сартами, то получится что весь тюркский мир от них отвернулся и записал в чужие, если же записать сартов в узбеки то это будет неправильно, так как между ними сохраняется разница в менталитете, а также зачастую и в антропологии.

Например "уйгуров" (нынешних) можно считать более-менее единым этносом (за исключением лобнорцев, доланов, и пулурцев), так как расовый тип у них относительно однородный, культура схожая, менталитет схожий. Чего не скажешь об узбеках и сартах, которые даже при совдепии имели достаточно значительные различия.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

440 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 1:57

Alp Türkmen wrote:
Aldar Kose wrote: может не надо в титульной нации узбекистана искать неких "кочевых узбеков" и "сартов"

Aldar Kose wrote: Но относится именно как к единому целому организму (может быть даже не до конца сформировавшемуся)

Не согласен, среди них сохраняется всё ещё чёткое разделение внутри страны. Если признать потомков узбеков сартами, то получится что весь тюркский мир от них отвернулся и записал в чужие, если же записать сартов в узбеки то это будет неправильно, так как между ними сохраняется разница в менталитете, а также зачастую и в антропологии.

Например "уйгуров" (нынешних) можно считать более-менее единым этносом (за исключением лобнорцев, доланов, и пулурцев), так как расовый тип у них относительно однородный, культура схожая, менталитет схожий. Чего не скажешь об узбеках и сартах, которые даже при совдепии имели достаточно значительные различия.


если послушать этих соловьев турана, то у них 30 миллионов воинов-роботов с единым менталитетом, с едиными ценностями, с единым языком, готовые прямо сейчас ворваться в наши страны и зарезать всех нас. они все прямые потомки безжалостного Тимура, поэтому тоже безжалостные. оказывается мы обязаны своими жизнями Исламу-ака.Вот только почему ислам ака такой мягкосердечный не пойму. может потому что он единственный не потомок Тимура, он же таджик по крови и по менталитету Smile

View user profile

441 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 2:12

гулдерайым wrote:
если послушать этих соловьев турана, то у них 30 миллионов воинов-роботов с единым менталитетом, с едиными ценностями, с единым языком, готовые прямо сейчас ворваться в наши страны и зарезать всех нас. они все прямые потомки безжалостного Тимура, поэтому тоже безжалостные.

Я же говорю, у них каша в голове, из них туранинфа выращивает дебилоидов.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

442 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 2:19

maklyura

avatar
Buyruq
Buyruq
Alp Türkmen wrote:
гулдерайым wrote:
если послушать этих соловьев турана, то у них 30 миллионов воинов-роботов с единым менталитетом, с едиными ценностями, с единым языком, готовые прямо сейчас ворваться в наши страны и зарезать всех нас. они все прямые потомки безжалостного Тимура, поэтому тоже безжалостные.

Я же говорю, у них каша в голове, из них туранинфа выращивает дебилоидов.
туранинфа дебилоидов не выращивает, она их вокруг себя концентрирует..Самое страшное, что средний возраст дебилоидов уменьшается...

View user profile

443 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 2:28

Alp Türkmen wrote:
гулдерайым wrote:
если послушать этих соловьев турана, то у них 30 миллионов воинов-роботов с единым менталитетом, с едиными ценностями, с единым языком, готовые прямо сейчас ворваться в наши страны и зарезать всех нас. они все прямые потомки безжалостного Тимура, поэтому тоже безжалостные.

Я же говорю, у них каша в голове, из них туранинфа выращивает дебилоидов.

они страдают лицемерием и шовинизмом. если бы они не кидались на других, думаю многим не было бы дела до них. но они сами кидаются,потом жалуются что их обижают.ведут себя как собаки: либо скулят,либо гавкают,либо руку админам лижут. бррр
единственное что жалко то что они славный этноним узбеки замарали.

View user profile

444 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 3:39

Gutural wrote:
VIPER wrote:
Большую часть казахов составляют именно эти неизвестные народы, приехавшие с Чингисханом Neutral

VIPER wrote:В 13-ом веке тюрки Восточной степи завоевали Западную степь и тюркская кипчакская доминанта сменилась на тюркскую "монгольскую". Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.
Хммм...я подозреваю, что правильнее будет звучит так:

В 13-ом веке отюрченные монголы Восточной степи завоевали Западную степь и тюркская кипчакская доминанта сменилась на лжетюркскую, точнее монгольскую. Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.

VIPER wrote:Насчет "истребления кипчаков" мы уже обсудили выше. Каким образом "канглы" вдруг сменились "куманами" и "куманы" вдруг сменились "татарами" - среднему представителю индоевропейского земледельческого этноса не понять по определению: для этого надо иметь какой-то минимум знаний в родо-племенном устройстве жизни степняков.
Учи историю. Что тут не понятного, куманы,кангли,кипчаки,половцы -это один и тот же или родственный народ, татары=монголы. Чингисхан вытеснил и истребил кипчаков, канглы с территории Казахстана и заселил родственными племенами.Поэтому кипчаков и канглов ныне в Казахстане менее 10%.

Вы противоречите самомоу себе и Темиргалиеву на которого ссылаетесь.
Если казахи "оттюрченные халхасцы". То кто же их "Оттюрчил"? Иранцы, ариий? Люля? монголы? китайцы? русские?
Наверное оттюрчили их Тюрки.

1. Казахи сейчас единый народ который состоит из племен происходящих из тех народов, что пришли с Чингисханом(не важно монгол он или истинный ариец) и тех народов которые жили в Дешти-Кипчаке до прихода Чингисхана.
Вы же сами утверждаете, что жен они брали из кипчачек целыми гаремами - то есть как минимум половина кипчаков выжила и "оттюрчила" монголов.
Так почему же казахи не являются потомками этих кипчачек и их дедов и прадедов?

Данные мысли вытекают из Ваших слов. Это не мое утверждение а Ваше, вытекает из ваших слов.

2. Опять же по следам Вашего выступления, то есть поста.
Вы пишите, что оттюрченные монголы (то есть уже не чистые монголы, а частично ассимилированные тюрками) Восточной степи завоевали западную Степь. пженились на тюрчанках-кипчачках. И их дети представляли МОНГОЛЬСКУЮ доминанту? То есть от тюрко-монгольского метиса (по-Вашему) и чистой тюрчанки рождается истинный монгол-халха?

3. Неверно полностью отождествлять нынешние племена - найманы, кыпчаки и т.д. со средневековыми народами. Но и это не столь важно. Согласно ваших же утверждений пришлые тюрко-монголы брали целые гаремы кипчачек. И что после этого только 10 % потомки кипчаков?

раз уж Вы ссылаетесь на генетику, облик казахов - то нужно исходить из законов биологии, а не социальных обычаев. По законам биологии - оба родителя - равны предки своих детей. На биологию не рапсространяются обычаи ведения рода по отцу.

View user profile

445 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 4:28

Bek wrote:
Aldar Kose wrote:
Почему-то не стремятся мигрировать в Узбекистан, а скорее наоборот с Узбекистана переезжают.

не стремятся по трем причинам:
1. нет экономической предпосылки
2. нет облегченного ускоренного принятия гражданства этническими узбеками
3. перенаселенность

а варианты - "В Казахстане лучше", "Казахи не пртсеняют" "Родина" вообще не рассматриваются?

View user profile

446 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 4:37

Alp Türkmen wrote:
Aldar Kose wrote: может не надо в титульной нации узбекистана искать неких "кочевых узбеков" и "сартов"

Aldar Kose wrote: Но относится именно как к единому целому организму (может быть даже не до конца сформировавшемуся)

Не согласен, среди них сохраняется всё ещё чёткое разделение внутри страны. Если признать потомков узбеков сартами, то получится что весь тюркский мир от них отвернулся и записал в чужие, если же записать сартов в узбеки то это будет неправильно, так как между ними сохраняется разница в менталитете, а также зачастую и в антропологии.


для меня антропология по сравнению с самосознанием вторична.
знаю немало узбеков, но никогда не видел между ними столько различий в менталитете и самосознани, чтобы выделять их в разные этносы.

Признать сартами или узбеками не значит отвернуться или повернуться, это значит признать реалии.

и не надо никого никуда записывать.





View user profile

447 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 12:39

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Aldar Kose wrote:"Казахи не пртсеняют"

если про "гастеров" - то притесняют и еще как.
местных не трогают, если сами не начнут нарываться.

View user profile

448 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 14:30

Bek wrote:
Aldar Kose wrote:"Казахи не пртсеняют"

если про "гастеров" - то притесняют и еще как.
местных не трогают, если сами не начнут нарываться.

я про местных казахстанских узбеков пишу.
Какая Родина у гастербайтера может быть в Казахстане? и как может гастербайтер из Узбекистана мигрировать в Узбеикстан?

View user profile

449 Re: Sart Flood on Thu 1 Nov 2012 - 14:43

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Aldar Kose wrote:
я про местных казахстанских узбеков пишу.
Какая Родина у гастербайтера может быть в Казахстане? и как может гастербайтер из Узбекистана мигрировать в Узбеикстан?

вдаваться в подробности получения гражданства и объянять тонкости миграционных законов рк я не хочу. это доступная инфа в сети. можете почитать и найти ответы на свои вопросы.

а местные узбеки - это "пятая колонна", за которой нужен глаз да глаз. хорошо, что в юко живут казахи - выходцы из узб, хорошо знающие повадки сартов

View user profile

450 Re: Sart Flood on Sat 3 Nov 2012 - 4:43

Aldar Kose wrote:знаю немало узбеков, но никогда не видел между ними столько различий в менталитете и самосознани, чтобы выделять их в разные этносы.

А я лично видел узбеков, которые считают своей роднёй казахов, а сартов считают чужими. Не скажу что все поголовно такие правильные, но они есть. Вы видимо с быдлосовками общались, или с исламистами.







_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 18 of 20]

Go to page : Previous  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum