You are not connected. Please login or register

Sart Flood

Go to page : Previous  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 20  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 3 of 20]

51 Re: Sart Flood on Mon 6 Feb 2012 - 0:45

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote:Туранидная раса - древняя переходная раса между европеоидным и монголоидным расовыми стволами...Основные носители - казаки, кыргызы, потомки дешти-кыпчакских озбеков, каракалпаки, юрюки, туркмены, карапапахи, башкорты, кумыки, ногайцы, и волго-камские татары.... Среди нетюркских этносов встречаются в среде венгров, некоторых народов Кавказа, таджиков, сартов (потомков тохарцев и согдийцев - нынешних "уйгуров" и "узбеков" соответственно)...

С какой статьи нынешние узбеки нетюркский этнос? Это смешно, когда туркмены на 80% кровные персы. Ведь туркмены также образовались в результате слияние пришлых тюрков (главным образом огузов) и иранских народов.

Тем пришлым огузам был характерен явно монголоидный антропологический тип, об этом свидетельствуют арабские источники:

Среди огузов (преимущественно в степной зоне их расселения) доминировал монголоидный расовый тип. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов [12].

Также это подтверждено некоторыми палеоантропологическими материалами:



Короче, древные огузы - метисы с доминированием монголоидности, на рисунке лишь длиноголовность напоминает слияние с местными автохронными иранскими народами, все равно еще преобладают монголоидные признаки, но это было вначале, потом эти огузы утонули в океане иранских народов и потеряли свою настоящую внешность:

http://www.asia-travel.uz/images/turkmenistan/obichai-i-tradicii/Tradicionnaya-odejda-turkmen.jpg
http://www.gazeta.lv/images/img_2859.jpg
http://www.ethnomuseum.ru/imgp/1654.jpg
http://im2.tourbina.ru/photos.3/5/6/565064/big.photo.jpg
http://i082.radikal.ru/0911/43/1bfa6ce61f24.jpg
http://www.awaytravel.ru/sites/default/files/imagecache/wysiwyg_imageupload_lightbox_preset/img/627/004.jpg
http://www.turkmenhh.org/wp-content/uploads/2007/05/turkmen-women.jpg
http://www.awaytravel.ru/sites/default/files/imagecache/big/img/4/Turkmenistan%20Women.jpg

View user profile

52 Re: Sart Flood on Mon 6 Feb 2012 - 3:36

Gutural wrote:С какой статьи нынешние узбеки нетюркский этнос?

С такой, что большинство нынешних "узбеков" мало того, что состоят преимущественно из сартов, так ещё и сами признают себя иранцами. Только не надо говорить, что я там кого-то не видел и где-то не был, я прекрасно общался с потомками сартов в реалии, и они себя относят однозначно к ИРАНСКОМУ миру, а не к Тюркскому. К тому же я лично общался с натуральными узбеками, и они сартов своими родственниками не считают, и стараются искать точки соприкосновения именно с казахами, а не с таджиками, как этого хочется быдлосовкам и баранам.

Gutural wrote:Это смешно, когда туркмены на 80% кровные персы.

Бред и боян. Эта чушь уже не актуальна.

Gutural wrote:Ведь туркмены также образовались в результате слияние пришлых тюрков (главным образом огузов) и иранских народов.

С огузской доминантой.

Gutural wrote:Тем пришлым огузам был характерен явно монголоидный антропологический тип, об этом свидетельствуют арабские источники

Средневековые арабы такие же "антропологи" как и русские. Для переднеазиата, которому свойственен выпученый разрез глаз, в любом признает "монгола" у кого глаза имеют разрез несколько уже. Только не нужно путать современных арабов (имеющих европеоидную, Туранскую, и негроидную примеси) с историческими арабами, которым был свойственен исконно переднеазиатский тип балкано-кавказской большой расы:









P.S. На фото американский еврей, чистокровнейший переднеазиат, обладающий внешностью протосемита. Именно так выглядели Авраам, Моисей, Давид, Соломон, Иоанн, Иисус, Мухаммед, и тд. Арабы и евреи самые близкие друг другу этносы по крови.

Gutural wrote:потом эти огузы утонули в океане иранских народов и потеряли свою настоящую внешность

Вы привели в пример типичных среднеазиатских туркмен, при этом не обратив внимания на то что:

1. Туркмены СА далеко не все так выглядят

2. Туркмены и огузы разные народы

3. Туркмены в Анатолии есть значительно чище чем в том же например Хорезме. В районе той же Анталии можно в лёгкую найти юрюка южно-сибирского типа, который будет почище сарта СА. В центре Анатолии это гораздо чаще встречается, и у этих людей есть родо-племенное деление, в отличие от тех же сартов.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

53 Re: Sart Flood on Mon 6 Feb 2012 - 3:48

Gutural wrote:Ну да, просто сейчас туркмены на вид скорее похожи на таджиков, чем на казахов (т.е. не похожи на огузов-исторических)

Много туркмен видели? Или для Вас туркмены живущие в Анатолии, Закавказье, Иране уже не туркмены, а мифические хачикджанянцы "азербайджанцы"?

Gutural wrote:Почти все тюркоязычные народы, в том числе сегодняшние туркмены сформировались таким образом

Только у туркмен культура и ментальность Тюркские, в отличие от тех же сартов.

Gutural wrote:Во время моего двухдневного пребывания среди наполовину цивилизованных, т. е. наполовину оседлых, туркмен больше всего меня поразило, какое отвращение питают эти кочевники ко всему, что именуется «дом» или «правительство».

Всё правильно, для тех людей - свободных - государство было вторично.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

54 Re: Sart Flood on Mon 6 Feb 2012 - 19:31

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote:
С такой, что большинство нынешних "узбеков" мало того, что состоят преимущественно из сартов, так ещё и сами признают себя иранцами.

Если признались, то они такие же дураки как те туркмены, которые утверждали что в основе туркмен лежит персидская (иранская) кровь, но я сомневаюсь что те "сарты" уподоблялись с иранцами или персами-щиитами, культура, да, иранская (ближневосточная, мусульманская), но это не означает они по происхождения иранцы или персы, в отличие от доогузского населения так называемые сарты это тюрки-чагатайцы, об этом я уже писал, узбеки это потомки тех 92 племен, которые пришли с Шейбанидом в Маварауннахр, где жили тюрки (сарты). А когда огузы пришли на территорию Туркмении там жили иранцы-евреопоиды, численно превышающих огузов-неевреопоидов. Так что с огузской доминантой у туркменов можно поспорить

Türkmen Bayındır wrote:Только не надо говорить, что я там кого-то не видел и где-то не был, я прекрасно общался с потомками сартов в реалии, и они себя относят однозначно к ИРАНСКОМУ миру, а не к Тюркскому.


Тимуриды, последние три Тюркские государства это- Кокандское ханство, Бухарский эмират и Хивинское ханство однозначно относились к иранскому миру, т.е. исторически составная часть культуры Большого Ирана со своими специфическими тюркскими чертами, но от этого эти тюркские государства и их население не стали иранцами

Türkmen Bayındır wrote:К тому же я лично общался с натуральными узбеками, и они сартов своими родственниками не считают,

Я натуральный узбек и и что туркмены или казахи мне ближе чем остальные узбеки? Вообще бред сивой кобылы, причем таких "натуральных" остались немного, подавляющее большинство узбеков, ушедшие к Чагатаидам полностью перемешались с ними и переняли их язык и культуру, даже те которые, не смешались и в настоящее время имеет много отличий от своих древних корней

Türkmen Bayındır wrote: и стараются искать точки соприкосновения именно с казахами...

Почему то я этого не ищу и овул моего отца тоже не ищет, особенно после два гроба с телами отправленные из Кз. В любом городе Узбекистана таким "историческим" горит зеленый свет, не убьют из-за того что они узбеки или не издеваются над ними.

Gutural wrote:Это смешно, когда туркмены на 80% кровные персы.

Türkmen Bayındır wrote:Бред и боян. Эта чушь уже не актуальна.

Туркмены не исключительные, формирование туркменов схожи с формированием многих тюркских народов.

Türkmen Bayındır wrote:
Вы привели в пример типичных среднеазиатских туркмен, при этом не обратив внимания на то что:

1. Туркмены СА далеко не все так выглядят

а я не сказал что все туркмены выглядят так, большинство, то да таки выглядят. Я понимаю что однородность свойственна лишь малым этносам, а туркмены как этнос-ассимилятор разные на вид

Türkmen Bayındır wrote:...найти юрюка южно-сибирского типа, который будет почище сарта СА

вот сирийские туркмены, прям очень чистые:



http://halapturkmen.blogcu.com/-/5557964

а эта иранские туркмены:


View user profile

55 Re: Sart Flood on Mon 6 Feb 2012 - 19:36

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote:...туркмены живущие в Анатолии, Закавказье, Иране уже не туркмены, а мифические хачикджанянцы "азербайджанцы"?

Туркмены есть, но "мифическая" азербайджанская диаспора исчисляется десятками миллионами тюрков, сейчас черные тучи над небом Ирана, возможно Азербайджан после объединения с Южным Азербайджаном будет окончательно назван Великом Азарбайджаном. Конечно, сейчас это выглядеть неправдоодобно, но по крайне мере Азербайджан (в отличие от туркмен) делает некоторые движухи по отношении к Ирану:

Возможно, Азербайджанская Республика скоро будет носить другое имя, если местные парламентарии вынесут на референдум вопрос о переименовании этой богатой нефтью и газом страны в Республику Северный Азербайджан.

Эта идея, предложенная представителями парламентского меньшинства и поддержанная частью депутатов от правящей партии "Новый Азербайджан", может дополнительно ухудшить и без того далеко не добрососедские отношения между Азербайджаном и Ираном. Название "Северный Азербайджан" подчеркивает тот факт, что азербайджанский народ разделен между независимым государством – Азербайджанской республикой – и провинцией на севере Ирана, которую многие азербайджанцы называют Южным Азербайджаном.

"Почему бы и нет? – заявил депутат от партии "Новый Азербайджан Сиявуш Новрузов информационному агентству Trend. – Есть ведь Северная Корея и Южная Корея, Северный Кипр и Южный Кипр, а значит Азербайджан, как разделенное государство должен называться Северным Азербайджаном". Парламентарии предложили провести по вопросу о смене названия страны национальный референдум.

Türkmen Bayındır wrote:
Только у туркмен культура и ментальность Тюркские, в отличие от тех же сартов.

Если имеете ввиду кочевничество, то эта культура и ментальность вешь географическое

Земледелие давало многократно больше работы и средств для жизни, но и оно у туркмен было мало трудоемким ввиду естественного дефицита воды,

пишет туркменский эксперт Шохрат Кадыров

View user profile

56 Re: Sart Flood on Tue 7 Feb 2012 - 0:25

Türkmen Bayındır wrote:В полку сартов однако пополнение.
вообще то здесь сарт это ты наверное, с хачикской примесью, там тюркского наверное только язык, да название племен остались. Племенной азербайджанец.

Türkmen Bayındır wrote:Пусть сами казахи прокоментируют это.

а че тут комментировать, самая настоящая казахская тюбетейка. ты лучше прокомментируй почему у племенных азербайджанцев и туркмен столь развита традиция родниться с родственниками?похлеще чем у узбеков, там эта традиция уже до уровня персо-арабской дошла.

Türkmen Bayındır wrote:Однако саха, поселившиеся в тундре почему-то предпочитают лошадей оленям.

саха не в тундре живут, в тундре долганы живут говорящие на тюркском, у саха лесо степи

Türkmen Bayındır wrote:Тоже самое случилось с огузами, когда половцы выдавили их из Степи в Среднюю Азию. Смена душистых травянистых полей на скудную полупустыню оказалась слишком контрастной. Мои предки очень быстро решили проблему - номинально приняв Ислам (реально остававшись Тенгрианцами) под видом "защитников веры" проникли в Персию и освоившись там на Хамаданских плато, набрав силы уничтожили "неверное" государство Византию, выбив себе богатейшие пастбища центральной Анатолии. А Тюркские волны в Кашгарии - огузы, карлуки, монголы - попросту не вернулись назад в Степь, а осели и сильно "испортили генофонд" туземному тохарскому населению. Вот и получилось так, что потомки от браков осевших воинов Степи и тохариянок стали Тюрками по крови (с Туранским расовым типом), но воспитались в персидской культуре и поэтому стали аналогом сартов. Правда могу отметить, что жители Кашгарии не отличались (да и не осличаются и поныне) особой ненавистью к своим предкам по отцовской линии, в то время как сарты и таджики Мавераннахра (значительно менее Тюркские по крови) ненавидят всё, что связано со Степью и скотоводчесой культурой.
да не пизди ты много, прям как хачик распизделся тут, какие нах еще тенгрианцы? сельджуки чтоли или османцы, так они были мусульманами пореальнее персов, большая часть которых перешла в разные ветви шиизма.

дохуя ты знаешь про Кашгарию, тюркские волны там осели еще со времен хуннов, телесские племена из которых вышли уйгуры и кыпчаки (имя их никчемные, пустые после того как выгнали их уйгуры оттуда), тюрки-шато, басмилы, да и тюркюты недалеко оттуда появились. ко времени уйгуров окончательно осевших там не было уже никаких тохаров, так что тюркской крови в нас побольше чем у всех вас недоебанных хачей вместе взятых. мы создали первую тюркскую культуру городского типа, к которой некоторые недоебанные ослоебы только сейчас приходят, первые приняли ислам, наши личности создали произведения, письменности на которых реконструируется тюркская история. и сейчас бескомпромиссно враждуем со своим смертельным врагом от которого все другие хвосты поджали..

и в средней азии мы держимся, где твои комменты про взаимоотношения уйгуров с соседями? нас мало, но мы есть, и среди местного криминала мы всегда занимали особое место.
Так что по ментальности мы и есть тюрки

Türkmen Bayındır wrote:Полукочевые группы той местности это кыргызы, кочующие летом в высокогорных долинах, а зимующие в окрестностях Хотана, Аксу, Яркенда, Кашгара, и тд.
дохуя ты знаешь переднеазиат, у многих групп уйгуров живущих вблизи гор быт полукочевой, а твои киргизы пастухами были большей частью у местных богачей, и они никогда не кочевали в окрестностях Хотана

View user profile

57 Re: Sart Flood on Tue 7 Feb 2012 - 2:34

Gutural wrote:Если признались, то они такие же дураки как те туркмены, которые утверждали что в основе туркмен лежит персидская (иранская) кровь

Может быть, только из туркмен таких баранов раз два и обсчёлся, то среди жителей Мавераннахра таких каждый второй. Не будете же Вы отрицать, что у вас таких много? К тому же, почему более трети жителей Уз говорят на фарси-кабули (читай таджикском) и по сей день, несмотря на огульную "узбекизацию" проводимую в СССР?

Более того, историческая память никуда не девается и не стирается. Многие в нынешнем Узбекистане помнят о своём иранском присхождении, более того они не стесняются об этом говорить. И таких примеров везде до кучи. Например в РФ есть потомки немцев, поляков, евреев, волго-камских татар, и тд. которые хоть и говорят по-русски, носят русские имена и фамилии, но при этом помнят, из каких этносов они происходят. В Азербайджанской республике более 90% говорят на тюркском (старотуркменском), при всём при этом, людей, называющих себя Тюрками (туркменами/карапапахами/айрумами) меньше половины. Встречаются такие, которые открыто гордятся своим иранским (татским/курдским/талышским) происхождением, слушают мугамы и читают Омара Хаяма. Есть такие, которые танцуют лезгинки и считают себя кавказцами, хотят родниться только с кавказом. При всём при этом они никогда не скажут, что они Тюрки. Голос крови никто не отменял. Получается что все вышеперечисленные дураки? Я так не думаю.

Gutural wrote:Тимуриды, последние три Тюркские государства это- Кокандское ханство, Бухарский эмират и Хивинское ханство однозначно относились к иранскому миру, т.е. исторически составная часть культуры Большого Ирана со своими специфическими тюркскими чертами, но от этого эти тюркские государства и их население не стали иранцами

Сами Тимуриды Тюрки, но они управляли государствами, где значительную часть населения составляли иранцы.

Gutural wrote:вот сирийские туркмены, прям очень чистые:



http://halapturkmen.blogcu.com/-/5557964

Сирийских я никогда не видел. Но подозреваю, что кровосмешение там имело место быть, в силу малочисленности перед арабами и курдами. Но там и Тураниды есть тоже:



Из того же сайта.

Gutural wrote:а эта иранские туркмены:




Кажется я говорил, что индо-цыганские типажи встречаются от матерей персиянок. Но ведь есть и чистокровные:


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

58 Re: Sart Flood on Tue 7 Feb 2012 - 2:56

Gutural wrote:Туркмены есть, но "мифическая" азербайджанская диаспора исчисляется десятками миллионами тюрков


Да нет никаких "миллионов тюрок", меньше Вы ведитесь на агитки ряженных жидов и хачей, заседающих в этих "диаспорах" и и грающие там главные роли. Сам термин "азербайджанец" выдуман сталиным, и ныне проталкиваемый в миру ряженными нацменами для того, чтобы сделать убежище для своих наций и обосновать легетимность управления государством. Будет Вам известно, в госаппарате АР доминируют три этнические группы: курды, армяне, и евреи. И они боятся проявления Тюркского национализма, так как при победе оного, всех этих нацменов вытеснят этнические Тюрки. Поэтому слово "тюрок" запрещено в АР, хотя в районах исконного проживания туркмен (запад и центр страны) это слово помнят, и знают кто их родня.

А раздуваемая численность (в начале 90-х 20 млн, в середине 25 млн, в начале 00-х 30 млн, сейчас говорят уже о 35-40 млн.) типичная игра меджлисовцев перед армянами (так как армия страны не боеспособна и всё продано и разворовано), дескать "нас больше", "мы вас победим". Типично переднеазиатская черта игры на публику - одержимость "геноцидом" и прочие приёмы калеки, показывающего на всеобщие обозрения свои уродства (вызывание жалости перед РФ, США, Европой, Зимбабве, Науру, и тд) - полная копия армянских пропагандонов. И это не удивительно, страной ныне правят расовые переднеазиаты, такие же как и в Армении.

Ну и относительно численности, население иранского Азербайджана ("Азарбайджон" - фарси, "Азербейджан" - туркменский) - 8 млн. человек. Этнический состав: туркмены, авшары, карапапахи, курды, тати, персы, армяне, евреи, талыши, айсоры, и тд. Так что никаких "сорокамильёновазэрбайчанцовирана" не существует - это обычная бредятина от засевших в Меджлисе жидо-хачовских упырей.

Земледелие давало многократно больше работы и средств для жизни, но и оно у туркмен было мало трудоемким ввиду естественного дефицита воды,


Так никто не отрицает того, что туркмены тоже занимались земледелием. Например в Анатолии этим занятием туркмены отличались от тех же юрюков, которые вели истинно кочевой образ жизни. Дело в другом - это не основное занятие туркмен, в отличие от скотоводства.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

59 Re: Sart Flood on Tue 7 Feb 2012 - 3:04

الحكم لقومية الويغور wrote:...

Засланец с туран.инфо немного зазнался, и начал делать то, чего ему никогда бы не разрешил главный вертухай - огрызаться и оскорблять участников форума, где он является гостем без году недели. Опускаться до его уровня я не собираюсь, также как и не собираюсь комментировать всякий бред. Для начала в игнор засранца засланца, затем буду просить администрацию перекрыть доступ на сайт данному животному.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

60 Re: Sart Flood on Tue 7 Feb 2012 - 7:11

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote:Может быть, только из туркмен таких баранов раз два и обсчёлся, то среди жителей Мавераннахра таких каждый второй. Не будете же Вы отрицать, что у вас таких много?


Таких вообще не существуют, я здесь живу, побывал в Самарканде, Ташкенте, Андижане и никогда не встретил чтоб сказали мы иранцы или персы честное слово

Türkmen Bayındır wrote:
К тому же, почему более трети жителей Уз говорят на фарси-кабули (читай таджикском) и по сей день, несмотря на огульную "узбекизацию" проводимую в СССР?

Это не "узбекизация", это возвращения к своим историческим корням. На таджикском основном говорят в Самарканде и Бухаре, это никакое там более трети жителей Уз, тем не менее многие фарсоязычные вовсе не иранцы:

Александр Борнс толи другой отмечает, что речь у бухарцев персидская с большой тюркской примесью, а внешность татарская (читать тюркская). Он уточняет, что узбеки Бухары (города) говорят по-персидски, ибо некогда были подчинены Персии. Сами его знакомые бухарцы называют себя узбеками.... все они равнялись на Турцию (и не только в Хиве), считали их родичами по происхождению и религии. В 1926 году при переписи в старом городе обнаружили 41 839 человек, из них 27 823 назвались узбеками, 8 646 – таджиками. Не поверив этим данным и обвинив узбекскую сторону в фальсификации, Мухиддиновы, Гафуровы, Рахимбоевы и прочие Темиршоевы потребовали повторные исследования. Были проведены другие учеты – этнографические, для того, чтобы опрашиваемые могли более свободно, нежели при официальной статистике, отвечали на вопросы. Также проверены были медицинские учеты. Таджиками себя назвали недавние выходцы из Куляба, Гарма и др. Население Бухары до сих пор не имеет никаких родственных связей с таджиками Таджикистана, в отличие от таджиков Самарканда. Также они ничего общего не имеют по обычаям и менталитету. В целом, из 220 махаллей 193 были таджикоязычны, но из 102 опрошенных на предмет национальности только 11 назвались таджиками, а 88 – узбеками. Повторные исследования и переписи не давали иного результата, что злило руководство новоиспеченного Таджикистана, но, увы, ничего сделать не смогли. Ведь таджикоязычное население Бухары вообще не идентифицировало себя с таджикоязычным же населением Таджикистана. Свое таджикоязычие они объясняли так: «Вахташ-ба эрон омадаги, лафзи ино тожик, мо тожики ёд гирифта омадаги» - «Когда пришли иранцы, а их язык таджикский, мы стали говорить по-таджикски». На вопрос, если они узбеки, то кто же тогда таджики, старые респонденты отвечали следующим образом: «Мо тожик гуфта эронихоя мегуфтем» - «Таджиками мы называли иранцев».

Türkmen Bayındır wrote:Более того, историческая память никуда не девается и не стирается. Многие в нынешнем Узбекистане помнят о своём иранском присхождении, более того они не стесняются об этом говорить. И таких примеров везде до кучи.

Пару примеров можете привести, естественно нет, потому что все это основано на рассказах (желаниях) собственного сочинения, никаких фактов, никаких цитат, оттуда никакое соответствие историческим реалиям

Türkmen Bayındır wrote: Сами Тимуриды Тюрки, но они управляли государствами, где значительную часть населения составляли иранцы.

Тимуриды в основном потомки монгольских племён барласов итд.Они перешли на тюркский язык из за меньшинства в тюркской среде (а не в иранской среде). Если бы значительную часть населения составляли иранцы, то эти монголы перешли бы на фарси как хазарейцы в Афгане. Но они стали тюркоязычными, поскольку большинство население были тюрки. Ибн ал-Ибри в 13 веке писал, что тюрки это многочисленный народ.

Türkmen Bayındır wrote:Но ведь есть и чистокровные

Есть, но иранских типажей у туркменов много

View user profile

61 Re: Sart Flood on Tue 7 Feb 2012 - 7:14

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote:Для начала в игнор засранца засланца, затем буду просить администрацию перекрыть доступ на сайт данному животному.

В администрации тоже расисты?

View user profile

62 Re: Sart Flood on Wed 8 Feb 2012 - 3:24

Gutural wrote:В администрации тоже расисты?

А как же! Cool А Вы разве нет?


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

63 Re: Sart Flood on Wed 8 Feb 2012 - 3:48

Gutural wrote:Таких вообще не существуют, я здесь живу, побывал в Самарканде, Ташкенте, Андижане и никогда не встретил чтоб сказали мы иранцы или персы честное слово

Я не был в Самарканде, Ташкенте, и Андижане, но я видел в живую людей, кто оттуда. Конечно я не стану врать утверждая, что без исключения все так говорили, но такие встречались. Признаюсь также, что ни персами, ни сартами они себя не называли, но говорили что они "иранские люди", а не "турки".

Gutural wrote:Это не "узбекизация", это возвращения к своим историческим корням.

К каким таким корням? Вы ведь говорите, что оседлое городское население Мавераннахра свофмировалось в ходе слияния карлуков и огузов с местными согдийцами и потомки оного являются чагатайцами. Так почему бы не назвать этот народ чагатайцами? Ведь они не узбеки, как бы кому этого не хотелось. История так распорядилась, что чагатаи и узбеки всё-таки разные народы (хотя по крови весьма близки).

Gutural wrote:На таджикском основном говорят в Самарканде и Бухаре, это никакое там более трети жителей Уз

У меня разные источники информации. Вы говорите, что на фарси говорят лишь Самарканд и Бухара, другие говорят, что чуть ли не полстраны фарсоязычна. Кому верить прикажете?

К тому же могу показать Вам карту, составленную немецкими этнографами, где действительно около трети населения составляют иранцы (а то и половину):



Gutural wrote:Пару примеров можете привести, естественно нет, потому что все это основано на рассказах (желаниях) собственного сочинения, никаких фактов, никаких цитат, оттуда никакое соответствие историческим реалиям

Почему нет, Ваши соотечественники говорили. Разумеется я не записывал на диктофон эти рассказы (зачем мне это?). Одни говорят по-одному, другие по-другому, однако я пришёл к выводу, что всё же значительная часть жителей Уз имеет таджикское происхождение (пусть не треть, пусть менее, но всё же её невозможно не заметить и единым этносом с узбеками, казахами, и чагатайцами они не являются).

Gutural wrote:Тимуриды в основном потомки монгольских племён барласов итд.

Эти монгольские племена Тюрки по происхождению. Между прочим в Вашем родном узбекском и ближайшем ему казахском этносах эти монгольские племена составляют подавляющее большинство.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

64 Re: Sart Flood on Wed 8 Feb 2012 - 19:13

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote:...Так почему бы не назвать этот народ чагатайцами? Ведь они не узбеки, как бы кому этого не хотелось...

Просто чагатаи слились с кочевыми узбеками, стали с ними одним народом. Если вопрос о названии нации, то особы разницы не вижу. Чагатай сын Чингисхана, а Узбек Хан пра правнук Чингисхана, короче обе и "узбеки" и "чагатайцы" названы в честь чингизидов. Ну раз монгольский элемент в узбекском этносе не основообразующий, будь моя воля я бы назвал всех просто "турками".

Türkmen Bayındır wrote:У меня разные источники информации. Вы говорите, что на фарси говорят лишь Самарканд и Бухара, другие говорят, что чуть ли не полстраны фарсоязычна. Кому верить прикажете?

Каракалпакия, Харезм, Наваи, Сурхандарья, Кашкадарья, Ташкент, Самаркандская область (не сам город), Андижанская область не таджикоязычные. В некоторых районах и городах Ферганской долины - Чуст, Риштан, Шахимардан, Сох итд. и видимо немного в таш.областе возможно есть таджикоязычные. Часто бывал в Сырдарьи и Джиззаке проезжая с Карши до Ташкента, так как народ преимущественно тураноиды монгольскими чертами, также не думаю что они фарсаязычные, хотя это близко к границе Тдж (но с другой стороны в самом Таджикистане узбеков то много).

Türkmen Bayındır wrote:К тому же могу показать Вам карту, составленную немецкими этнографами, где действительно около трети населения составляют иранцы (а то и половину)

Этнографичекая карта 1913 года.

Таджики (иранцы) основном находятся на территории РТ

Türkmen Bayındır wrote:Эти монгольские племена Тюрки по происхождению.

Если быть объективно, то большинство названий племен читается с монгольского, тот же Барулас если не ощибаюсь по монгольски означает мечь

View user profile

65 Re: Sart Flood on Fri 10 Feb 2012 - 4:52

Gutural wrote:Просто чагатаи слились с кочевыми узбеками, стали с ними одним народом.


Они "слились" и "стали одним народом" после сталинского указа "о укрупнении социалистических наций" в 1936-м. До этого было чёткое разделение между чагатаями (сартами по переписи) и узбеками. Кочевники-скотоводы никогда не "сливались" с городскими в "один народ".

Gutural wrote:Ну раз монгольский элемент в узбекском этносе не основообразующий

Именно основообразующий. Трайбовый состав узбеков почти на 100% схож с трайбовым составом казахов (коих Вы считаете монголами).

Gutural wrote:будь моя воля я бы назвал всех просто "турками".

Тут согласен. Народы, имеющие доминирующую Туранскую кровь могут и должны называться "турками" (читай Тюрками).

Gutural wrote:Таджики (иранцы) основном находятся на территории РТ

Это да, однако часть Хорезма, Самарканд, Бухара, вся Ферганская долина отмечены как персидские.

Gutural wrote:Если быть объективно, то большинство названий племен читается с монгольского, тот же Барулас если не ощибаюсь по монгольски означает мечь

А если ещё более объективно, то:

1. Нынешние родо-племенные этнонимы, встречающиеся у казахов и узбеков НЕ СООТВЕТСТВУЮТ с нынешними "монгольскими" (читай халхасскими).
2. У нынешних "монголов" (халх-бурятов-калмыков) вообще отсутствует родо-племенное деление, свойственное Туранидам-Степнякам.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

66 Re: Sart Flood on Fri 10 Feb 2012 - 19:12

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote: Они "слились" и "стали одним народом" после сталинского указа "о укрупнении социалистических наций" в 1936-м. До этого было чёткое разделение между чагатаями (сартами по переписи) и узбеками.

Нацию строют многочисленные этносы. И узбеки не исключение. Но сталинский указ тут не причем, когда русские пришли процесс объединения пришлых и местных находился в завершающей стадии. 500 лет назад даштийские узбеки были в меньшинстве, но к середине 19 века (можеть быть до этого, но мы этого не знаем) узбеки уже превышали "сартов" в несколько раз. Значат слияние произошло до советов. Арминий Вамбери, который путешествовал в 1863-1864 гг., то есть за 60 лет до объединения "узбеков и сартов в единую нацию" сказал что узбеки считаются преобладающей народностью в трех ханствах. Но как это так получилось, что узбеки, которые были в меньшинстве уже стали преобладающим по численности народом? Ну значать слияния и поглощения происходили до Ленина.

Türkmen Bayındır wrote: Кочевники-скотоводы никогда не "сливались" с городскими в "один народ".

Кочевники-скотоводы оставшиеся на Дашти кипчаке, да, никогда не сливались, но те которые пришли в Маварауннахр как раз таки сливались с городскими в "один народ". Советы просто объединили лишь остатков не ассимилированных "сартов". Но они были в меньшинстве, а узбеков более двух млн: http://slov.com.ua/brokgauz_efron4/page/uzbeki.189509/

Türkmen Bayındır wrote: Это да, однако часть Хорезма, Самарканд, Бухара, вся Ферганская долина отмечены как персидские.

Средняя Азия была в составе Персии лишь с 1720 года когда Хива и Бухара были завоеваны Надыршахом, но он пришел и ушел, Бухара и Хива сново стали независимыми. Эта карта была составлена голландским картографом Абрахамом Маасом, служившим при дворе Петра I, и опубликована в 1735 г. Персия там ближе к Туркмении.

Türkmen Bayındır wrote:
1. Нынешние родо-племенные этнонимы, встречающиеся у казахов и узбеков НЕ СООТВЕТСТВУЮТ с нынешними "монгольскими" (читай халхасскими).
2. У нынешних "монголов" (халх-бурятов-калмыков) вообще отсутствует родо-племенное деление, свойственное Туранидам-Степнякам.

Можеть быть нынешние халха-монголы были частично ассимилированы маньчжурами. А вообще не пойму откуда у Вас такая любовь к монголам? Ведь в период монгольского нашествия таджики, "сарты", кипчаки и туркмены находились на одном берегу реки, а монголы на другом. Моя нелюбовь понятна, поскольку меня те часта называют оттурченным таджиком по этому такая реакция

View user profile

67 Re: Sart Flood on Fri 10 Feb 2012 - 22:01

Gutural wrote:
Можеть быть нынешние халха-монголы были частично ассимилированы маньчжурами. А вообще не пойму откуда у Вас такая любовь к монголам? Ведь в период монгольского нашествия таджики, "сарты", кипчаки и туркмены находились на одном берегу реки, а монголы на другом. Моя нелюбовь понятна, поскольку меня те часта называют оттурченным таджиком по этому такая реакция

Вот вы тупица. Чтобы только подтвердить свою несостоятельную теорию о "монголоидности" казахов, вы готовы придумать теорию про "манчьжурированность" халха-монголов? Вам говорят: кочевые-узбеки по трайбому составу своему на 100% идентичны с трайбовым составом казахов. В свою очередь трайбовый состав казахов почти на 100% совпадает с трайбовым составом "монголов" Чингис-хана, тогда как у сегодняшних халха-монголов нет и не было никогда трайбового деления. Соответственно в их составе нет племен Чингис-хана. Это означает кем бы не были монголы Чингис-хана, сейчас их потомки казахи, кочевые узбеки, ногайцы и т.д. то есть тюрки. Но если посмотреть на то что в Золотой Орде не было такой силы которые смогли бы ассимилировать под себя племен самого Чингис-хана, так как Золотая Орда и была их родным государством, а эти племена сейчас разговаривают по тюркски, причем без примесей монгольских слов, это логически означает что монголы Чингис-хана, хозяева Золотой Орды и поныне разговаривают на своем родном тюркском языке, то есть они всегда были тюрками.

Вы готовы ради неприязни к казахам отказаться от великого наследия "монголов" Чингис-хана Золотой Орды? Нам русские всю жизнь твердят что у тюрков не было настоящего государства, что мы бродячее племя и т.д. и т.п., а Золотую Орду приписали вымершим татарам, халха монголам. И вы готовы ради мнимой ненависти к казахам отказаться от истории тюрков? вы готовы плясать под дудку русских, таджиков и отвести и Чингиса и Тимура к халха-монголам? Посудите сами неужели тюрки-воинственный народ, потерпели бы чтобы ими правили отродье халха-монголов, пусть даже самого великого из них? Будь Чингис-хаолха монголом, не стали бы тюрки добровольно терпеть, почитать потомков Чингис-хана.Они почитали Чингисовскую династию, потому что Чингис как и Тимур был тюрком.

Вы где то тут плачетесь на зверства казахов, утверждаете что якобы два трупа привезли к вам в семью из Казахстана. Я сочувствую вашему горю. Но уважаемый, вы листаете новости самого Узбекистана? Вы знаете счет казахским жертвам узбекских пограничников?Каждые полгода узбекские пограничники убивают казахов, граждан Казахстана, которые поехали погостить в Узбекистан. Погостить, а не работать. Сколько казахов граждан Узбекистана умирают мы не знаем так как до нас вести из той стороны границы не доходят. Или вы считаете что кровь узбека ценнее чем кровь казаха и только вы имеете права раздувать обиды?

вообще не хотите чтобы узбеки умирали в других государствах, сделейте так чтобы вашего несменяемого Каримова сменили и провели нормальную политику в Узбекистане, чтобы узбеки по всему миру не бичевали. А то как мы можем дать гарантию безопасности узбеков-гастербайтеров,которые приезжают к нам нелегально, позволяют себя рабски эксплуатировать своим же узбекским бригадирам? Если не можете сделать так чтобы Каримов ушел, хотя бы имейте мужество признаться что во всем виноват Каримов и его дурацкая политика. У нас у самих куча проблем, но мы не сидим и не виним во всех своих бедах соседей. Вообще скажите спасибо что казахи позволяют гражданам Узбекистана у себя батрачить. Это тоже большая помощь,если на то пошло. Помните что случилось когда Россия вывела из страны 10 000 таджиков гастербайтеров? Таджиков не волновало что они живут в плохих условиях в России, они горевали что без зарплаты остались и нечем кормить своих семей.

вы жутко похожи на бабку из своей ОБС

View user profile

68 Re: Sart Flood on Sun 12 Feb 2012 - 0:33

Gutural wrote:500 лет назад даштийские узбеки были в меньшинстве, но к середине 19 века (можеть быть до этого, но мы этого не знаем) узбеки уже превышали "сартов" в несколько раз.

У Вас есть данные по численности тех и других 500 лет назад?

Gutural wrote:Но они были в меньшинстве, а узбеков более двух млн: http://slov.com.ua/brokgauz_efron4/page/uzbeki.189509/

В официальной переписи 1897 г. несколько другие данные:

сарты - 968655
узбеки - 726534


К тому же в Вашем источнике указано что:

Череп у С. мал, лоб средний, брови дугообразные и густые, глаза редко расположены не на прямой линии; нос прямой, иногда выгнутый; лицо вообще овальное. Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие алтайской крови, но вообще иранская кровь берет верх.

Это к вопросу об этногенезе сартов (чагатаев).

Gutural wrote:Средняя Азия была в составе Персии лишь с 1720 года когда Хива и Бухара были завоеваны Надыршахом, но он пришел и ушел, Бухара и Хива сново стали независимыми.

Так моя карта ЭТНОГРАФИЧЕСКАЯ, а Вы говорите о политических изменениях 19-го века. Это разные вещи вобщем-то.

Gutural wrote:Эта карта была составлена голландским картографом Абрахамом Маасом, служившим при дворе Петра I, и опубликована в 1735 г. Персия там ближе к Туркмении.

Кстати о Туркмении, во многих источниках раннего средневековья (к примеру у Марко Поло) под Туркменией понимается изначально средняя Анатолия (доосманской эпохи), а позже под Туркменией ВСЕ источники понимают прежде всего восток Анатолии, север Месопотамии и северо-запад Персии (государства Аггоюнлу и Гарагоюнлу соответственно).


Gutural wrote:Можеть быть нынешние халха-монголы были частично ассимилированы маньчжурами.

Да никто там никем не ассимилирован, попросту после ухода на Запад коренного Туранидного населения монгольских степей, его место заняли соседствующие с ним лесные народы юго-востока Сибири, иначе говоря халхоязычные чистокровные монголоиды. А после халхов назначили "монголами", украв у Тюрков очередную эпоху славы и истории.

Gutural wrote:А вообще не пойму откуда у Вас такая любовь к монголам? Ведь в период монгольского нашествия таджики, "сарты", кипчаки и туркмены находились на одном берегу реки, а монголы на другом. Моя нелюбовь понятна, поскольку меня те часта называют оттурченным таджиком по этому такая реакция

Первые Чингизиды пытались построить аналог "Туран пауэр", т.е. главенство людей Степи и Туранской расы. Сам Чингиз был приверженцем объединения всех кочевников-степняков в единое могущественное пространство. А в то время кыпчаки всячески братались и роднились со славянским инородческим элементом на границах Руси и Степи (конечно евразийцам это по кайфу), а туркмены прозябали под восточным исламским деспотизмом последних Сельджуков, воодушевлённых персидскими богословами и "новообращёнными" ренегатами из числа греков, грузин, и армян. К тому же значительная часть туркмен поддержала Чингизидов, увидя в них родственный Степной дух и кровь, в противовес султанскому интернационалу. Ну а таджики и сарты меня не интересуют.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

69 Re: Sart Flood on Sun 12 Feb 2012 - 4:05

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote: В свою очередь трайбовый состав казахов почти на 100% совпадает с трайбовым составом "монголов" Чингис-хана, тогда как у сегодняшних халха-монголов нет и не было никогда трайбового деления.

С другой стороны сегодня только халхи себя называют монголами и только они не приняли чужой язык

гулдерайым wrote:...Но если посмотреть на то что в Золотой Орде не было такой силы которые смогли бы ассимилировать под себя племен самого Чингис-хана

Но когда как объясняет известный феномен быстрого отюречивания пришлых монголов в Золотой Орде?

гулдерайым wrote:... а Золотую Орду приписали вымершим татарам

Не вымерли еще, татары и др. считают Золотую орду своим, на это есть объяснение. До появления “казахской” Золотой Орды на ее территории существовали Хазарсий каганат, Аланский каганат, с 750 по 1030 год Кимекский каганат, с 1030 по 1220 Кыпшакское ханство. Кипчакское ханство просуществовало с 1030 по 1220 год. Пришедшие с Чингисханом тюрко-монгольские племена ничего не создали. Просто переименовали Кипчакское ханство на Улус джучи, потом на Золотую орду. Верхушка была монгольская, а население так и осталось булгарским, причем оседлым, также там жили десятки других народов. Главное, в Золотой орде весьма сильно была развита городская культура, даже сильнее чем в Европе, все это вместо взятое слабо напоминало кочевью цивилизацию, верхушка да, кочевники, но после похода Тамерлана в Золотую Орду, часть монголов погибла вместе с населением, часть осталась, возможно это ногайцы, часть слилась с тамошными народами – у татар есть монгольские типажи, у башкир таких много. Вот с ними и слились те казахи, которые управляли эту орду. Короче, Золотая Орда была общая и лишь западная часть Кз и Харезма входили в ней, а вот Белая орда и Синия это другое дело. Они охватывали почти всю территорию современного Казахстана. Кочевые узбеки и казахи формировались в этих восточных ордах, а не в западней. Так что, лучше оставит татарам их орду, изза капризов монголов их Кипчакское ханство было разрушено Тимуром и стало легкой добычей Русни, а сами татары стали вымирающим народом.

гулдерайым wrote: И вы готовы ради мнимой ненависти к казахам отказаться от истории тюрков? вы готовы плясать под дудку русских, таджиков и отвести и Чингиса и Тимура к халха-монголам?

Вы не поняли, я не отвес Чингиса или Темура к халха-монголом. Когда я говорил монгол, я имел ввиду, что те племена изначально были монголоязычными, знавщий и тюркский язык. Те монголы ушедшие с Чингисханом не могли быть предками халха-монголов, поскольку большинство монгольских воинов не возвращались в Монголию, а были поселены на терр-ии Казахстана и сопредельных терр-ях. Они могут быть предками кого угодно, но не оставшихся в Монголии монголов, хотя и не чужими для них. Так что с этнического точки зрения Чингисхан ваш. Но, халхы не утратили свое название монгол и язык.

гулдерайым wrote: Посудите сами неужели тюрки-воинственный народ, потерпели бы чтобы ими правили отродье халха-монголов, пусть даже самого великого из них?


Только после объединения монгольских племен Чингисхан начал завоевание других племен, возможно тюрко-монгольских, если в войсках Чингисхана были и тюрки, то видимо они были смежными народами между монголами и тюрками, т.е. омонголившиеся тюрками.

гулдерайым wrote: Будь Чингис-хаолха монголом, не стали бы тюрки добровольно терпеть, почитать потомков Чингис-хана.

Противостоят было никому. Источники говорят о фактической замене населения Степи в пользу монголов, в результате уничтожения монгольскими воинами кипчаков, канглов, куманов. Осталось лишь женщин побежденных народов. И их мужья почитали своих героеев, а не легенд местных насельников, убиенными ими. Их стали почитат в советское время, подумали наверно что быть потомком Чингисхана престижно, но иметь древнего предка-скифа, кумана, коктурка тоже не плохо.

Что касается второй части вашей речи, то я бы сказал что в этом не виноваты ни Каримов, ни казахи или узбеки. Узбеки сейчас захлебываются в Кг и Кз и в других странах из-за преступного жидо-большевикского размеживания совершенного в 1924 году.Вообще сидя тут перед компом ничего не решиться, я бы не хотел развить сегодняшние политеческие темы.

View user profile

70 Re: Sart Flood on Sun 12 Feb 2012 - 5:52

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote: У Вас есть данные по численности тех и других 500 лет назад?

Данные по численности разные, в Мавераннахр ушли толи 200/300 тыс. узбеков (по версии Т.И.Султанов) или 150 тыс. Но ясно что в самом в Мавераннахр население было больше

Türkmen Bayındır wrote: В официальной переписи 1897 г. несколько другие данные:

сарты - 968655
узбеки - 726534


Только на территории бывшего Кокандского ханства

Türkmen Bayındır wrote: К тому же в Вашем источнике указано что:

Череп у С. мал, лоб средний, брови дугообразные и густые, глаза редко расположены не на прямой линии; нос прямой, иногда выгнутый; лицо вообще овальное. Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие алтайской крови, но вообще иранская кровь берет верх.
Это к вопросу об этногенезе сартов (чагатаев).

Их было 968 655 против 2 037 240. Часть чагатайских народов и племен стала переходить или в сообщество узбекских племен или в категорию сартов.

Türkmen Bayındır wrote:
Так моя карта ЭТНОГРАФИЧЕСКАЯ..

Моя первая карта тоже

Türkmen Bayındır wrote: Да никто там никем не ассимилирован, попросту после ухода на Запад коренного Туранидного населения монгольских степей, его место заняли соседствующие с ним лесные народы юго-востока Сибири, иначе говоря халхоязычные чистокровные монголоиды..


Я об этом и говорю, возможно халха-монголы и есть родственники тех монголов-завоевателей, но не являются их потомками, по причине того что либо их предки были совсем юными либо старыми для долгих походов

Türkmen Bayındır wrote: Первые Чингизиды пытались построить аналог "Туран пауэр", т.е. главенство людей Степи и Туранской расы. Сам Чингиз был приверженцем объединения всех кочевников-степняков в единое могущественное пространство. А в то время кыпчаки всячески братались и роднились со славянским инородческим элементом на границах Руси и Степи (конечно евразийцам это по кайфу), а туркмены прозябали под восточным исламским деспотизмом последних Сельджуков, воодушевлённых персидскими богословами и "новообращёнными" ренегатами из числа греков, грузин, и армян

Туранскую расу они обрели в Степи оказавшись в тюркоязычной массе кыпчаков-половцев. Сам Чингисхан хотел построит pax-mongolica - в своего рода монгольский мир, увы не вышло. В этом мире тюркам была отведена роль разве что в подчиненном положении.

О его приверженности объединения всех кочевников-степняков в единое могущественное пространство. т.е. о преданности Чингисхана к идее "Туран пауэр":

…в Газни собирает армию Джелал ад-Дин, вовсе не смирившийся с поражением. Его войска наносят несколько поражений довольно крупным монгольским отрядам и начинают расти как на дрожжах. А в начале осени 1221 года к нему присоединяется наместник Мерва Хан-Мелик с сорока тысячами профессиональных воинов и владыка туркменской степи Сейф ад-Дин с сорока тысячами конных туркмен-кочевников… Два вождя хорезмийцев, Хан-Мелик и Сейф ад-Дин, не поделили между собой захваченного у монголов великолепного арабского скакуна... Так перванская победа оказалась для хорезмийцев бесплодной, а Джелал ад-Дин, осознав бесперспективность своего положения, начал отступать на восток, в сторону Индии....

В Марве, нашественники пожирали печенок грудных детей,так-как по наставлению шамана сырое мясо новорожденного якобы придасть молодость и долголетие. После истребления Марва, останки истребленных мирных жителей выносили днем и ночью в течении 10-ти дней. С тех пор прошли сотни лет, но дух мученников бродит над землей. (Высказывания французского историка )

Всего 50 лет до этого события Мерв при султане Санджаре был столицей государства Сельджукидов, при нем население Мерва превышало два миллиона человек. Но наверно они были воодушевлёнными персидскими богословами и иже...

Türkmen Bayındır wrote: К тому же значительная часть туркмен поддержала Чингизидов...

Это не говорит о дружественности их к Чингизидам, видимо не от хорошей жизни поддержали монголов

View user profile

71 Re: Sart Flood on Sun 12 Feb 2012 - 17:46

Gutural wrote:Данные по численности разные, в Мавераннахр ушли толи 200/300 тыс. узбеков (по версии Т.И.Султанов) или 150 тыс. Но ясно что в самом в Мавераннахр население было больше

Может и 200-300 тысяч, но не забывайте, что все завоевания и колонизации сопровождаются войнами и истреблениями. И узбеки могли запросто пустить под нож немалую часть сартов и таджиков.

Gutural wrote:Только на территории бывшего Кокандского ханства

Перепись по Российской Империи в целом. Демоскоп почитайте.

Gutural wrote:Моя первая карта тоже

Так я не первую имел ввиду. Последняя политическая.

Gutural wrote:Я об этом и говорю, возможно халха-монголы и есть родственники тех монголов-завоевателей

Ни в одном месте они не родственны. Внешность, менталитет, культура, религия, традиции, эпосы, и тд. ВСЁ РАЗНОЕ. Халхи по всем показателям ближе и роднее всяким самодийцам, тунгусам, кетам, и почим этносам сибирской тайги.

Gutural wrote:о преданности Чингисхана к идее "Туран пауэр"

Глупо предъявлять притензии к Чингизхану, так как в его время небыло таких понятий как национализм, расизм, тюркизм, и тд. Естественно, что о понятии "туран пауэр" он не имел представления, но целью преследовал главенство степняков в мире. Естественно, что его ближайшее окружение состояло бы из близких ему трайбов, но это закон власти. Конечно по-мне, было бы предпочтительнее, чтобы таким объединителем был туркмен (а не монгол, уйгур, или кыпчак), но даже в таком случае Чингизиды были предпочтительнее. И господство Чингизидов и Ясы было наиболее благоприятным по сравнению с фанатичным шариатом Сельджукских муфтиев и имамов персидского происхождения, где доминировала система переднеазиатского государства.

Касательно империи Хорезмшахов, то это такая же восточная мусульманская деспотия, как и султанат Рума. Сама династия кыпчакского происхождения, окружённая арабами, сартами и таджиками. Роль туркмен определялась в качестве пушечного мяса для империи. К тому же, Чингизхан не первый развязал войну с Хорезмом, он намеревался построить дипломатические соседские отношения. Хайирхан убил 499 мирных монгольских торговцев, обвинив их в шпионаже. Реакция Чингизхана естественна и действия оправданы.

В Марве, нашественники пожирали печенок грудных детей...

Обычная страшилка в стиле "если бы немцы победили, то нас бы не было". Ага Smile

Gutural wrote:Это не говорит о дружественности их к Чингизидам, видимо не от хорошей жизни поддержали монголов

Не говорит, но зато оправдывает их дейсвия.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

72 Re: Sart Flood on Sun 12 Feb 2012 - 18:04

Gutural wrote:С другой стороны сегодня только халхи себя называют монголами

Их объявили, т.е. назначили монголами. Они сами об этом недавно узнали.

Gutural wrote:Не вымерли еще, татары и др. считают Золотую орду своим

1. Нынешние "татары" и татары исторические абсолютно разные народы
2. Более применимое самоназвание для тюркоговорящего населения среднего Повольжья - булгар. Большинство "татар" солидарны с этим мнением.
3. Городское булгарское население само стало жертвой экспансии монголов.
4. В Золотой Орде доминировали ногаи, трон которых находился одно время в Казани
5. Кыпчакоязычность современных "татар" объясняется доминированием ногайского языка на всей территории Орды

Вывод: современные "татары" имеют такое же отношение к Золотой Орде, как испанцы к Уругваю или Колумбии, т.е. весьма косвенное. Настоящие ордынцы западной части Степи это ногаи (давшие язык среднему Поволжью), также как настоящие уругвайцы и колумбийцы это метисы и индейцы доколумбовой Америки (которым подарили свой язык испанцы).


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

73 Re: Sart Flood on Mon 13 Feb 2012 - 1:29

Gutural wrote:

есть такое выражение "совершить грех- дело человеческое, упорствовать в грехе-дело дьявольское". Если перефразировать и убрать излишнюю пафос то можно задать вам такой же вопрос: все мы можем сказануть что то глупое, но зачем упорствовать в глупости?

1. ваша теория "ассимиляции" не сработала с вашей родной нацией узбеками. Почему она должна сработать с другими? в узбекистане веками, даже тысячелетиями живут бок о бок карлукские, огузские, кипчакские ,сартовские племена. но единого узбекского языка нет до сих пор. узбеки из одной части узбекистана не понимают узбеков из другой части. Узбекистан-маленький, силы центробежные большие, народы родственные. а языка единого нет.

2.из ваших слов я поняла. вы полагаете что халха-монголы в Монголии и казахи и ногаи - один народ. только халхи сохранили язык и этноним, но потеряли структуру, менталитет, о маньчужировались. а мы потеряли этноним, язык, но структуру народа сохранили. вы как то сказали что уйгуры и узбеки несмотря на присутствие таджикской крови все равно тюрки, так как в них тюркской крови больщше чем таджикской. вы в этом отказываете казахам. значит по вашему в нас монгольской крови больше чем тюркской. уважаемый, вы понимаете что казахов и ногайцев всегда было очень очень много. я вам приводила отрывок книги русского историка. он пишет что к 1465 году казахов было 1 миллион. в средних веках это огромная сила.ногайцев было столько же,если не больше. так с какой стати халха-монголы, которых было тьма-тьмущая, в своем государстве Золотая ОРда, Белая Орда,Синяя Орда ни с того ни с сего отюречились? При том заметьте у нас у казахов язык самый чистый среди тюрков.и наш язык похож с каракалпакским,ногайским,кумыкским, карачайским, кыргызским, с тем же татарским, с башкирским и т.д. языками. ну очень похож

3.относительно сегодняшнего положения дел,задели этот вопрос именно вы первым,теперь вам расхотелось об этом говорить? недавно случилась история. буквально неделя назад. в чимкенте подрались две группы узбекских гастербайтеров. дело закончилось поножовщиной. узбеков убивают не казахи.
вообще если спросите наших узбеков вернутся ли они в Узбекистан жить, они ответят отказом. если спросите казахов узбекистана вернуться в Казахстан, они согласятся. скажите где народу живется лучше?



Last edited by гулдерайым on Mon 13 Feb 2012 - 4:40; edited 2 times in total

View user profile

74 Re: Sart Flood on Mon 13 Feb 2012 - 4:32

Gutural wrote:
кстати отличная новость по теме. 300 узбеков Узбекистана просят гражданство Казахстана
300 узбеков обратились к руководству казахстана с просьбой дать им ни денег, ни земель, а гражданство Казахстана. так уж гнобят у нас узбеков что еще больше узбеков хотят попасть в наше "рабство".

так что птичка наша не пойте тут зря о казахах узбекоедах

View user profile

75 Re: Sart Flood on Mon 13 Feb 2012 - 17:32

Gutural

avatar
Buyruq
Buyruq
Türkmen Bayındır wrote: Может и 200-300 тысяч, но не забывайте, что все завоевания и колонизации сопровождаются войнами и истреблениями. И узбеки могли запросто пустить под нож немалую часть сартов и таджиков.

В целом приход узбеков в маваруннахр имел мирный характер, местные уставшие от междоусобиц тимуридов даже поддержали пришлых, конечно были и стычки ведь у Бабура (последнего тимурида) не было планов уехать в Индию насовсем

гулдерайым wrote: в узбекистане ... единого узбекского языка нет до сих пор. узбеки из одной части узбекистана не понимают узбеков из другой части.

Узбекам понятен язык уйгуров, татаров, азербайджанцев, а вы бред говорите что якобы "узбеки из одной части узбекистана не понимают узбеков из другой части" в отличие от вас мы понимаем язык кипчакских и огузских групп географически расположенных дальше от нас, не говоря уже диалектов областей Узб-на

гулдерайым wrote:...наш язык похож с каракалпакским,ногайским,кумыкским, карачайским, кыргызским, с тем же татарским, с башкирским и т.д. языками. ну очень похож

Татарские, кумыкские и узбекские языки все же ближе друг другу по сравнению с казахским, несмотря на то что казахи расположены посередине этих народов и соответственно язык казахов должен быть более близок к этим языкам чем узбекский, но в действительности это не так, я слышал что башкирский сильно похож на татарский, раз похож на татарский, значат похож и на узбекский, хотя я не был знаком с башкирским языком

гулдерайым wrote: 2.из ваших слов я поняла. вы полагаете что халха-монголы в Монголии и казахи и ногаи - один народ. только халхи сохранили язык и этноним, но потеряли структуру, менталитет, о маньчужировались. а мы потеряли этноним, язык, но структуру народа сохранили. вы как то сказали что уйгуры и узбеки несмотря на присутствие таджикской крови все равно тюрки, так как в них тюркской крови больщше чем таджикской. вы в этом отказываете казахам.

Как раз в этом я вам не отказываюсь, кровь пришлых монголов больше чем местных тюрков. Казахи, ногайцы, каракалпаки и кочевые узбеки появилось в результате ассимилизации монгольских племен и местных тюркоязычных этносов. Так что казахи в большой степени по оцовски монголы и по матерински кыпчаки. В степи двуязычные (тюрко-монголоязычные) протомонгольские племена ассимилировали кыпчаков, а потом они же ассимилировали оседлых тюрков и таджиков в Мавереннахре. Я будучи один из них принимаю это что я может китаец, монгол итд, может мне легче это принять, вед в этногенезе сегодняшних узбеков участвовали и другие, а не только монголы. А казаху с этим смириться - лучше застрелиться, раз они никак не хотят быть родственниками с монголами. Но видимо не всем:

Перекочевавшие в кипчакскую степь монгольские воины заводили огромные гаремы из тюрчанок и нередко становились отцами-основателями новых родов и племен, передавая своим многочисленным отпрыскам названия собственной родовой принадлежности. При этом уже дети и внуки завоевателей говорили на местных тюркских языках и диалектах. Может быть, поэтому у казахов родной язык принято называть "ана тілі" ("материнский язык"). Источник - Блог Р.Темиргалиева - http://yvi.kz/post/216041

гулдерайым wrote:...уважаемый, вы понимаете что казахов и ногайцев всегда было очень очень много. я вам приводила отрывок книги русского историка. он пишет что к 1465 году казахов было 1 миллион. в средних веках это огромная сила.ногайцев было столько же,если не больше. так с какой стати халха-монголы, которых было тьма-тьмущая, в своем государстве Золотая ОРда, Белая Орда,Синяя Орда ни с того ни с сего отюречились? ..

Но у средневекового источника Мухаммед Хайдар Дулати другие цифры:

«Улус узбеков после смерти Абул-Хайр хана пришел в расстройство, там возникли большие разногласия и большинство [людей] ушло к Кирай хану и Джанибек хану, так что число их достигло двухсот тысяч человек и их стали называть узбек-казаками». [11, 106].



Last edited by Gutural on Mon 13 Feb 2012 - 19:31; edited 1 time in total

View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 3 of 20]

Go to page : Previous  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 20  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum