You are not connected. Please login or register

История казаков и каракалпаков

Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 2 of 5]

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Я смотрю фольк-хисторизмом увлекаетесь уважаемый Полат. Современные каракалпаки имеют такое же отношение к черным клобукам, как современные монголы к историческим монголам, или современные татары к историческим татарам (которые монголы). Я за вами слежу на туране, и в евразике, и уважаю вас за просвещение людей про каракалпакскую культуру. Но не надо заниматься фольк-хисторикой. Я как понял вы из племени мангыт. А если заглянете в историю этого рода, то станет ясно что это исторически монгольский род. Вы не знаете историю своего рода разве? Многие рода каракалпаков, ногайцев, казахов и узбеков (естественно не сартов) практически идентичные. И эти народы сформировались только после 16 века, на базе общих племен. У каракалпаков монгольские племена являются базой. И как вам уже говорили узбекские юзеры на туране и евразике, не надо все что связано со словом кара, черный, калпак, шапка, связывать с современными каракалпаками.

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
Kangly wrote:Я смотрю фольк-хисторизмом увлекаетесь уважаемый Полат. Современные каракалпаки имеют такое же отношение к черным клобукам, как современные монголы к историческим монголам, или современные татары к историческим татарам (которые монголы). Я за вами слежу на туране, и в евразике, и уважаю вас за просвещение людей про каракалпакскую культуру. Но не надо заниматься фольк-хисторикой. Я как понял вы из племени мангыт. А если заглянете в историю этого рода, то станет ясно что это исторически монгольский род. Вы не знаете историю своего рода разве? Многие рода каракалпаков, ногайцев, казахов и узбеков (естественно не сартов) практически идентичные. И эти народы сформировались только после 16 века, на базе общих племен. У каракалпаков монгольские племена являются базой. И как вам уже говорили узбекские юзеры на туране и евразике, не надо все что связано со словом кара, черный, калпак, шапка, связывать с современными каракалпаками.
Зачем мне мнение узбекских юзеров которые прячутся под всякими ник наймами и напишут всякую бред. Если они историки или что то вроде того пуст они докажет что историки изучавший историю каракалпаков «лже-историки». И об этом пуст объявит на вес мир публично, а если нет такого опровержение тогда ихние слова пустой бред.

Согласен, я может увлекаюсь фольк-хисторизмом!

Но если так не я один увлекался фольк-хисторизмом, оказывается Толстов, Жданко, Иванов, Камалов, Ягодин и ещё много десятки историки не только увлеклись, а именно занимались фольк-хисторизмом! Так как они уверенно написали что каракалпаки это – «Калпаклар» в Хорезме Х в., «Чёрные Клобуки» в Киевском Руссе ХІІ - ХІІI в., «Кара Борикли» в Дашти – Кипшаке XII – XIV в.

Спору нет, что уже каракалпаки в ХVІ в. имели полетическую силу во главе хана Шайхан-султана (1578 г.). Но Шайхан-султан хана Чингизиди и Шайбаниди провозглашали лже-ханом и Казахские и Узбеки ханы объявили войне каракалпакам.

Насчёт родоплеменных конфедерациях Кунград, Мангыт и Кенегес да они монгольские название, но они получили политическую силу после прихода Чингиза.

Вед всем известно этнонимы Кунград, Мангыт и Кенегес появились с приходом монголов, а до этого их начиная с Дашти-Кыпшака до Балканових не было. Завоеватели решили провести реформу, и всех подчинит к единому могущему этно.государству монгольскую и ЗО. Так и появились боле крупным конфедерациикак Кунград, Мангыт и Кенегес.
И почему они щасс у самих монголов маленькие роди. А до Чингизхана Кунграды, Мангыты или Кенегеси были ли многочисленными кочевыми племенам?

Ещё, почему они как крупные конфедераций племен появляется в 13 в., т.е. Кунграды в Хорезме, Мангыты в ЗО и Кенегеси отделяется от Мангытов?

В истории много вопросов, ответов то же много! Very Happy

View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Выдержка из статьи Сабитова Ж. (asan-kaygy):

Каракалпаки, как этнос, возник относительно поздно. В середине 16 века из-за междоусобных войн Ногайская орда распалась на части. Часть ногайцев осталась на месте и стала носить название Большие ногаи, часть ногайцев ушла на Кавказ и стала Малой Ногайской Ордой. Еще одна часть ушла в Среднюю Азию, где данная часть ногайского этноса стала именоваться как каракалпаки.

Каракалпаки состоят из 2 больших племенных групп:
1. Конгират;
2. Он торт уру (14 «родов»).
Конгират состоит из 2 отделений:
1. Шуллук;
2. Жаунгыр.
Шуллук состоит из следующих подродов:
1. Кият;
2. Ашамайлы;
3. Колдаулы;
4. Костамгалы;
5. Балгалы;
6. Кандекли;
7. Карамойын;
8. Муйтен.
Жаунгыр состоит из следующих подродов:
1. Теристамгалы;
2. Баканлы шеужейли;
3. Тиекли;
4. Ыргаклы;
5. Баймаклы;
6. Казаяклы;
7. Уйгыр.
Он торт уру состоит из следующих родов:
1. Ктай;
2. Кыпшак;
3. Кенегес;
4. Мангыт.

Как мы можем видеть, большую часть каракалпакского этноса составляют потомки Золотоордынских конгиратов, причем в состав их вошли такие отдельные племена, как кияты и уйгуры. Также, вполне возможно, подрод Муйтен имеет какие-то генетические связи с башкирскими усерганами, чьим предком был Муйтен из рода токсоба («сын Токсобы»).

Также, вполне вероятно, что подроды Ашамайлы и Теристамгалы могут оказаться родственниками одноименных казахских подродов Кереев и Найманов.

Второй каракалпакский субэтнос – это он торт уру. Он состоит, в основном, из монгольских племен мангытов и кенегесов, которые пришли в улус Джучи в 13 веке. Кыпшаков, которые до этого проживали в Дешти-Кипчаке, и ктаев, потомков либо китаев (киданей), пришедших с монголами Чингиз-хана в 13 веке, либо потомков каракитаев, пришедших в Семиречье в 12 веке. Вполне возможно, некоторые каракитаи могли попасть в улус Джучи, где стали основателями рода Ктай.




_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile
Polat wrote:

Но если так не я один увлекался фольк-хисторизмом, оказывается Толстов, Жданко, Иванов, Камалов, Ягодин и ещё много десятки историки не только увлеклись, а именно занимались фольк-хисторизмом!

а Толстов, Жданко, Иванов, Камалов, Ягодин и другие советские историки?
тогда ясно почему они так писали.
вся эта история с черными клобуками напоминает историю с кыпчаками Казахстана, которые якобы ассимилировали монголов. Названия родов у нас тоже монгольские, а язык кыпчакский. Тот же Жаксылык Сабитов писал на туран.инфо что монголы пришли, захватили кыпчаков, прежние племенные союзы разрушили, перемешали всех кыпчаков и монголов в одном котле и затем снова создали новые племена с монгольскими названиями. но суть якобы заключается в том что монголы Чингиза- предки халха монгол, а казаки- кыпчаки по материнской линии взяли язык матери, а по отцовской линии- халха монголы. Короче не история народа, а приключенческий роман целый. Smile

вы тоже придумаете нам такую полную страстей и интриг историю чтобы объяснить как у каракалпакского народа с кыпчаким языком, с монгольскими названиями родов могут быть печенего-огузские корниSmile

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:а Толстов, Жданко, Иванов, Камалов, Ягодин и другие советские историки?
тогда ясно почему они так писали.
Вамбери и Бортольд обратил внимание каракалпакам и их связывал с чёрными клобуками.
Да, они советские учёные, только они обратили внимание! Все щасс заняты написать свою великую прошлое. А у нас каракалпакские историки щасс пишут легенды об плодах Независимости, а узбекские учёные даже Алпамышу и Едиге дали «паспорт» с нац. узбек.
Вот малая часть литературы про каракалпаков:
1. Vambery A. Das Turkenvolk in seinem ethnologischen und ethnоgrаphischen Bezeihungen. Leipzig, 1885,S.373-381.
2. Бартольд В.В. История турецко-монгольских народов. Ташкент, 1928, с. 29.
3. Толстов С.П. Города гузов. "Советская этнография", 1947, N3.
4. Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М.-Л.,изд. АН СССР, 1950.
5. Howorth H.History of the Mongols, part. II. Цит.: Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М.-Л., 1950, с.97.
6. Камалов С.К. «Каракалпаки в 18-19 веках». Ташкент. 1968.
7. Ходжайов Т.К. Население Миздахкана по данным антропологии. Некрополь древнего Миздахкана. Ташкент, изд-во "Фан" Уз ССР, 1970.
8. Плетнева С.А. Древности черных клобуков. М., Наука, 1973.
9. Kurter Z. Qaraqalpaq. Ankara, 1974.
10. Топрак-кала. Дворец. Труды Хорезмской археолого-этнографической экспедиции, том XIV. М., Наука, 1984.
11. Рысназаров Н. Антропологический состав и вопросы этногенеза каракалпаков. Нукус, изд-во "Каракалпакстан", 1988.
12. Ягодин В.Н. Стреловидные планировки Устюрта (Опыт историко-культурной интерпретации). Сб. "Археология Приаралья", вып. V. Ташкент, изд-во АН РУ, 1991.
13. Камалов С. Қарақалпақлардың халық болып кәлиплесиўи ҳәм оның мәмлекетлигиниң тарийхынан (Из истории формирования государственности каракалпакского народа). Нукус, 2001.
14. История Казахстана в Русских Источниках т.2.
и т.д.

View user profile
Polat wrote:
Вамбери и Бортольд обратил внимание каракалпакам и их связывал с чёрными клобуками.
Да, они советские учёные, только они обратили внимание! Все щасс заняты написать свою великую прошлое. А у нас каракалпакские историки щасс пишут легенды об плодах Независимости, а узбекские учёные даже Алпамышу и Едиге дали «паспорт» с нац. узбек.
Вот малая часть литературы про каракалпаков:
1. Vambery A. Das Turkenvolk in seinem ethnologischen und ethnоgrаphischen Bezeihungen. Leipzig, 1885,S.373-381.
2. Бартольд В.В. История турецко-монгольских народов. Ташкент, 1928, с. 29.
3. Толстов С.П. Города гузов. "Советская этнография", 1947, N3.
4. Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М.-Л.,изд. АН СССР, 1950.
5. Howorth H.History of the Mongols, part. II. Цит.: Жданко Т.А. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М.-Л., 1950, с.97.
6. Камалов С.К. «Каракалпаки в 18-19 веках». Ташкент. 1968.
7. Ходжайов Т.К. Население Миздахкана по данным антропологии. Некрополь древнего Миздахкана. Ташкент, изд-во "Фан" Уз ССР, 1970.
8. Плетнева С.А. Древности черных клобуков. М., Наука, 1973.
9. Kurter Z. Qaraqalpaq. Ankara, 1974.
10. Топрак-кала. Дворец. Труды Хорезмской археолого-этнографической экспедиции, том XIV. М., Наука, 1984.
11. Рысназаров Н. Антропологический состав и вопросы этногенеза каракалпаков. Нукус, изд-во "Каракалпакстан", 1988.
12. Ягодин В.Н. Стреловидные планировки Устюрта (Опыт историко-культурной интерпретации). Сб. "Археология Приаралья", вып. V. Ташкент, изд-во АН РУ, 1991.
13. Камалов С. Қарақалпақлардың халық болып кәлиплесиўи ҳәм оның мәмлекетлигиниң тарийхынан (Из истории формирования государственности каракалпакского народа). Нукус, 2001.
14. История Казахстана в Русских Источниках т.2.
и т.д.

Уважаемый Полат!
Я в теме казахская этнография давала ссылку на книги путешественников которые описывали казахов Младшего Жуза. Там есть много моментов и про каракалпаков. Можете посмотреть если вам интересно. В одной из этих книг встретила такую каракалпакскую пословицу, давно хотела спросить не знаете ли как она будет звучать на каракалпакском:
"там не вырастут деревья, где повадятся верблюды,
там не будут жить богато где появятся туркмены"

наша пословица которая по смыслу совпадает звучит так:
мал арыстанның аузында, түрікпеннің төрінде

View user profile
гулдерайым wrote:
вся эта история с черными клобуками напоминает историю с кыпчаками Казахстана, которые якобы ассимилировали монголов. Названия родов у нас тоже монгольские, а язык кыпчакский. Тот же Жаксылык Сабитов писал на туран.инфо что монголы пришли, захватили кыпчаков, прежние племенные союзы разрушили, перемешали всех кыпчаков и монголов в одном котле и затем снова создали новые племена с монгольскими названиями. но суть якобы заключается в том что монголы Чингиза- предки халха монгол, а казаки- кыпчаки по материнской линии взяли язык матери, а по отцовской линии- халха монголы. Короче не история народа, а приключенческий роман целый. Smile

Вы смешали две разные противоречащие друг другу концепции- мнения о судьбе домонгольских кыпчаков.

Одна из них; монголы перебив аристократию создали новую административную систему необходимую для цекнтрализованного государства. У кыпчаков не было централизованного государства.
Во главе этих административных единиц, или военно-административных единиц встали сторонники и помощники монгольских правителей.
монголами была перебита аристократия кыпчаков и верные аристократии люди, племена-роды.
Некоторые кичпаки доброволно вошли в состав монглов и даже есделаи очень неплохую карьеру.
Монголы при создании своих военно-административных единиц - улусов, туменов конечно же постаралсиь максимально разрушить прежние межжродовые-межплеменные связи кыпчаков, но насколько удачна была их попытка вопрос спорный.

Постепенно, традиции установленные чингисханом стали забываться-стираться, Востоный ДештиКипчак вновь стал децентрализоваться. Люди попавшие в тумены-улусы (а вернее потомки этих людей) стали воспринимать друг друга как соплеменников.

Кто-то сичтает, что домонгольских кипчаков было меньшинство (но не мизер), кто-то считает, что их было большинство.

Соглансо этой концепции язык у казахов сейчас кыпчакский потому что:
1) сохранилось доволньно большое количесвто кыпчаков (все таки не мизерное)
2) с Чингисханом пришло много кыпчакоязычных (кто-то считает, что среди пришлых были отюреченные монголы-найманы, джалаиры, коныраты и т.д., а кто-то считает, что пришлые почти все были изначально и всегда тюрками)

вторая концепция о судьбе домонгольсикх кыпчаков: Монголы вырезали практически всех кыпчаков, а кого не смогли вырезать продали в рабство как бейбарса или вытеснли за пределы ДештиКипчака, например в Венгрию и т.д.
мужчин истребляли, а женщин брали себе в жены-наложницы.
От этих женщин и сохранился язык, кипчаков после резни осталось совсем мало - мизер и никаокго влияния на дальнейший этногенез они не имели....


Эти две концепции противоречат друг другу. Может быть только одно - либо кыпчаков был мизер и их женщин взяли пришлые, либо кыпчаки сохранились (пусть и в перетасованном состоянии). Нельзя придерживаться одновременно двух концепций.

В Пользу и Против каждой из этих конецпций есть доводы и аргументы, в том числе и в сочениениях тех европейцев которые были в монгольской импнеии в середине 13 века. Так, например упомянутый уже Рубрук писал, что команы были доведены до того, что ели друг друга (но не описывает, причины этого поведения), а потом пишет, что встретил комана, коорый запрсто беседовал с Бату ханом и никем не преследовался.
Аналогично и Карпини - в одном месте пишет, что команов всех уничтожили, а их трупы лежат как навоз (то етьс некому даже хоронить), а в другом месте пишет, что его сопровождали два человека "из Коман"...



Сразу скажу, во избежании дальнейших наездов на меня - точ я лично еще не определился какая из этих конецпций верна. Поэтому не защищаю ни ту ни другую.

И еще мне кажется, что мировозрение, образ жизни домонгольских кыпчаков и Яса шынгысхана находилсь в антогонизме друг к другу.

Домонгольские кыпчшаки это децентрализованный народ, полемена мало зависят от своих ханов.
Яса Чингисхана требовала совсем другого - жесткой децентрализации, постоянного и беспрекословного повиновения.


Эти две системы не должны были ужиться друг с другом.
Однако, казахам удалось многое совместить. Какие бы споры на форумах не были явно виджно, что казахи как нация или этнос в целом чувствуют себя одновременно потомками кыпчаков и шынгысхановцев.

View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
децентрализация - это естественный процесс, особенно после отхождения в мир иной культовой личности (или группы культовых лиц) и выходом на арену большого числа отпрысков этой личности, готовых идти на все ради власти. т.е. банальная междоусобица между кровными родственниками.


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Aldar Kose wrote:

Одна из них; монголы перебив аристократию создали новую административную систему необходимую для цекнтрализованного государства. У кыпчаков не было централизованного государства.
Во главе этих административных единиц, или военно-административных единиц встали сторонники и помощники монгольских правителей.
монголами была перебита аристократия кыпчаков и верные аристократии люди, племена-роды.
Некоторые кичпаки доброволно вошли в состав монглов и даже есделаи очень неплохую карьеру.
Монголы при создании своих военно-административных единиц - улусов, туменов конечно же постаралсиь максимально разрушить прежние межжродовые-межплеменные связи кыпчаков, но насколько удачна была их попытка вопрос спорный.

Постепенно, традиции установленные чингисханом стали забываться-стираться, Востоный ДештиКипчак вновь стал децентрализоваться. Люди попавшие в тумены-улусы (а вернее потомки этих людей) стали воспринимать друг друга как соплеменников.

Кто-то сичтает, что домонгольских кипчаков было меньшинство (но не мизер), кто-то считает, что их было большинство.

Соглансо этой концепции язык у казахов сейчас кыпчакский потому что:
1) сохранилось доволньно большое количесвто кыпчаков (все таки не мизерное)
2) с Чингисханом пришло много кыпчакоязычных (кто-то считает, что среди пришлых были отюреченные монголы-найманы, джалаиры, коныраты и т.д., а кто-то считает, что пришлые почти все были изначально и всегда тюрками)

я придерживаюсь этой концепции. только с выделенным не согласен. именно поддерживание установленных традиций поддерживало на троне потомков Темучина.
если бы традиция забылась, то возможно уже при Едиге и Тимуре (хромом) род чингизидов пресекся.

или вы имеете в виду Ясу???


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile
Bek wrote:
Aldar Kose wrote:

Одна из них; монголы перебив аристократию создали новую административную систему необходимую для цекнтрализованного государства. У кыпчаков не было централизованного государства.
Во главе этих административных единиц, или военно-административных единиц встали сторонники и помощники монгольских правителей.
монголами была перебита аристократия кыпчаков и верные аристократии люди, племена-роды.
Некоторые кичпаки доброволно вошли в состав монглов и даже есделаи очень неплохую карьеру.
Монголы при создании своих военно-административных единиц - улусов, туменов конечно же постаралсиь максимально разрушить прежние межжродовые-межплеменные связи кыпчаков, но насколько удачна была их попытка вопрос спорный.

Постепенно, традиции установленные чингисханом стали забываться-стираться, Востоный ДештиКипчак вновь стал децентрализоваться. Люди попавшие в тумены-улусы (а вернее потомки этих людей) стали воспринимать друг друга как соплеменников.

Кто-то сичтает, что домонгольских кипчаков было меньшинство (но не мизер), кто-то считает, что их было большинство.

Соглансо этой концепции язык у казахов сейчас кыпчакский потому что:
1) сохранилось доволньно большое количесвто кыпчаков (все таки не мизерное)
2) с Чингисханом пришло много кыпчакоязычных (кто-то считает, что среди пришлых были отюреченные монголы-найманы, джалаиры, коныраты и т.д., а кто-то считает, что пришлые почти все были изначально и всегда тюрками)

я придерживаюсь этой концепции. только с выделенным не согласен. именно поддерживание установленных традиций поддерживало на троне потомков Темучина.
если бы традиция забылась, то возможно уже при Едиге и Тимуре (хромом) род чингизидов пресекся.

или вы имеете в виду Ясу???

в первую очередь Ясу.
Но я не имею ввиду, что полностью забылось, но согласитесь, что обычаи, право казахов резко отличались от установок Ясы, где за малейшую провинность почтив сегда смертная казнь. Яса требовала чтобы воины ялвляись по первому зову, а у казахов не всегда было так.

Чингисхан при жизни определили будущего правителя своего сына Угэдея - у казахов хан обязательно избирался и должен был постоянно подтверждать свои авторитет - личными и только личными заслугами.

Казахи чтили династию, но могди не уважать конкретных торе. Было уважение и почитание династии а не ее представителей

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:вы тоже придумаете нам такую полную страстей и интриг историю чтобы объяснить как у каракалпакского народа с кыпчаким языком, с монгольскими названиями родов могут быть печенего-огузские корниSmile
Каракалпакский литературный язык формировался в Советские времена как входящий в кыпчакскую подгруппу тюркских языков. например:
В 19 в. Аженияз написал про себя:
Code:
КӨЗЛЕРИМ

Ҳақ мени инсан яараттың нәўбәҳәрим көзлерим,
Әнша бағлар сәйир еткен, гүлиўзарым көзлерим,
Махсўдум барынша гездим, ыхтыярым көзлерим,
Таннен соңыра барадур сақла мәзарым көзлерим,
Истеген йерге йеткерген илгир нәзерим көзлерим.

Енди сеннен айрылып, не кешар ҳәлым мениң,
Дигир – дәшым бәнт болып, батыл болур йолым мениң,
Кәўми – қардашым танымай жат болур елим мениң,
Еккиси кем еллиге келип қайтты ығбалым мениң,
Әлўидағлап кеттиң меннен ҳәрне барым, көзлерим.

Йелдей болып өтти өмирим, бир саат дәўран екен.
Тәндадур яшлықта өтти, көнил оған мәкан екен.
Дүнияға бел байлағанның ақыр түби ойран екен,
Неше мың жас жасаса ҳәм ақыры әрман екен.
Жаз күним өтип, қыс жетти, интизарым көзлерим.

Оным – он беш ишимде гездим қыс күнлеримди жаз етип,
Жигирма бес – отызымда сөзлер айтдым саз етип,
Бүлбүлдек уштым ҳаўаға шарқ урып пәрўаз етип,
Лашындек йелдим, йуқирдим дәўирлер ҳәм наз етип,
Гүлбәҳәрым ганжим ғәзийнем, нәўбәҳәрым көзлерим.

Еки кем еллиге келдим, қурысын жасым мениң,
Сонша дәртке қайыл болған қаттыдур басым мениң,
Әрзыў әрман била налған қәнне йолдашым мениң,
Яқшыны еске түширген ахыў – зар башым мениң,
Әлиўдағлап кеттиң меннен ҳәр не барым көзлерим.

Аженияз в 19 в. открыл в казахских степях мектеп и преподавал. Однажды казахский бай Кожбан спросил «Кто они – каракалпаки?» он ответил:

Code:
ЕЛЛЕРИМ БАРДЫ

Сорасаң елимди Кожбан бизлерден,
Қалпағы қазандай еллерим барды,
Кәте шықса кешириңлер сөзлерден,
Қытай, Қоңырат атлы еллерим барды.

Жайлауым - Ургениш, аркасы-тениз,
Жауырыны қақпақтай маллары семиз,
Рухсатсыз бир-бирине салмас из,
Бирликли Қонырат еллерим барды.

Табылады излегеннин кереги,
Көлинде бар қасқалдағы, үйреги,
Қуулары, ғазының пүтин буйреги,
Дүнияның аңлары көлимде барды.

Өтирикти ырас етип айтпаған,
Туры жолдан бас кетсе де қайтпаған,
Нәмәхрамди хасла жолдас тутпаған,
Аты қарақалпақ еллерим барды.

Сөйлегенде шекер етер сөзиңди,
Көргенде биймағрур етер сөзиңди,
Бәхәры тойдырар еки көзиңди,
Ләйли,Зүләйхадай кызлары барды.

Сүйрик саусағында периуза жүзик,
Беллери қыналған бир қысым нәзик,
Хәр қолында алтын, гүмис билезик,
Сазланып мас гезен кызлары барды.

Атқа шыққан ашамайлы, киятға,
Қолдаулы, мүйтениу - барлык Қоныратта,
Қытай - қыпшақ, кенегесиу - манғытта,
Ат котермес белли беглери барды.

Гүдары белбеуи дизеге түскен
Бойы ақ теректи аралап өскен,
Ғаным көрсе қайнап дарьдай йошқан,
Қалпақтын қалқанлы жигити барды.

Беллескенде хан палуанын қоймаған,
Күш-қарыуы бир бойына сыймаған,
Шақырмаса мерекеге бармаған,
Қоныраттың Гүжектей палуаны барды.

Ядыма түскенде кеуилим өскен,
Көзим көрмегенше көкейим кескен,
Жылында мийуелеп үш рет пискен,
Аты сутлимектей жемисим барды.

Сархауыз бойында саялы терек,
Жесең тил үйирген әселиу пәлек,
Қырында қызарып пискен геуирек,
Кауындай мазалы жемисим барды.

Мал ийесини табар,соз тапса жүйе,
Шөбинде шапаат,қусында кийе,
Тениз етегинде болар қаншийе,
Булардың бәршеси елимде барды.

Көрмеген хайранда еслери танар,
Ургениш наккашы макбары минар,
Бағларымда бисяр әлмайыу-әнар,
Хесапсыз мазалы мийуеси барды.

Жилуа таслап хәр не барын саз еткен,
Жигитлердиң кеулин бәхәр-жаз еткен,
Қасын қағып жилуа билән наз еткен,
Бағлардың ишинде қызлары барды.

Мен бүйерде жүрген иши зардели,
Ел-журтты көрмеген ағыр дәрдели.
Кеулимниң хошы жоқ мен хәм бир дәртли,
Айтсам иште толған хәдийсим барды.

Несип айдап сизин еллерге келген,
Ким жақсы,ким жаман парқыны билген,
Хар не барын сизге баян әйлеген,
Қалпақтың кәмийне Зийуары-барды.
Не только Аженияз Косыбай улы, а все каракалпакские авторы до 30 годов ХХ в. пользовались с двумя диалектами каракалпакского языка. Very Happy

Каракалпа́кский язы́к — один из тюркских языков. Распространён в Каракалпакстане, а также в отдельных районах РУз., РК, РФ (свыше 10 тыс. чел.), Афганистана (свыше 6 тыс. чел.), Турции и других странах (данные от диаспоров стран СНГ.). Число говорящих на К.я. в самом Каракалпакстане свыше 600 тыс. чел. Имеет 2 основных диалекта — северо-восточный (кыпчакский) и юго-западный (огузский), обладающих рядом различий в фонетике.

Специфические черты К. я.: общетюркские «ч» и «ш» соответствуют каракалпакским «ш» и «с» (ср. каш ‘убегать’ в каракалпакском языке — кач в большинстве других тюркских языков; бас ‘голова’ в каракалпакском языке — баш в большинстве других тюркских языков) — эти явления у К. я.общие с близкородственным казахским языком и ногайским языком. Для К. я. характерно отсутствие чередования л/д/т в зависимости от соседнего предшествующего согласного (ср., например, казах. тас-тар —каракалп. тас-лар ‘камни’), эта черта, так же как и наличие звонких согласных «г» и «д» в анлауте, сближает К. я. с тюркскими языками огузской группы, которые оказывали на него влияние в процессе формирования. С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого К. я., подверглись воздействию булгарского языка, чем объясняются общие черты современного К. я. с чувашским языком(например, дифтонгизация начальных широких губных гласных).
http://tapemark.narod.ru/les/212f.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

View user profile
Bek wrote:децентрализация - это естественный процесс, особенно после отхождения в мир иной культовой личности (или группы культовых лиц) и выходом на арену большого числа отпрысков этой личности, готовых идти на все ради власти. т.е. банальная междоусобица между кровными родственниками.

я наверное не совсем правильно выразился, дело не только в централизации, а в механизме при котором власть передается как бы "снизу вврех".
Устраиваешь своих сородичей, стал для них авторитетом будешь бием, беком, батыром - за тобой пойдут люди, поскольку, в основном ты приносишь им пользу или во вском случае они доверяют тебе (доверие не на пустом месте и не по парву рождения).
если за какие-либо деяния народ уважает чингизида - то он станет влиятельным султаном. Но его влияние будет до тех пор пока он устраивает народ.
если устраиваешь беков, батыров, биев, влиятельных султанов, пользуешься авторитетом в народе и чингизид - то етсь шансы стать ханом.

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:Уважаемый Полат!
Я в теме казахская этнография давала ссылку на книги путешественников которые описывали казахов Младшего Жуза. Там есть много моментов и про каракалпаков. Можете посмотреть если вам интересно. В одной из этих книг встретила такую каракалпакскую пословицу, давно хотела спросить не знаете ли как она будет звучать на каракалпакском:
"там не вырастут деревья, где повадятся верблюды,
там не будут жить богато где появятся туркмены"

наша пословица которая по смыслу совпадает звучит так:
мал арыстанның аузында, түрікпеннің төрінде

Рахмет!
По – моему мой дед говорил:

Түйениң табаны тийди – дегеннен, Түркменнен жаў шапты – де!

Только что подсказал брат: «Түйе аўнаса – тал шықпас, түркменнен қоңсы болса – бай шықпас!»

View user profile
Уважаемый Полат!

Вот названия крупных каракалпакских племен: конырат, Ктай,Кыпшак;Кенегес;Мангыт. Не вижу здесь огузоязычных племен. Какие из них сейчас разговаривают на огузском?

Я правильно вас понимаю: вы поддерживаете Асана кайгы в его теории о том что монголы взяли и размешали разные племена, потом снова их создали с монгольскими названиями.И вы утверждаете что каракалпакский народ был до монголов огузоязычным и состоял из племен, названия которых из за монголов позабыты сейчас. В результате появился народ который кыпчакоязычен сейчас из за злых советов и казахов, которые реформировали ваш язык в начале 20-х, с монгольско-кыпчакскими названиями племен из за злых монголов, которые реформировали вашу трайбовую систему.

Зачем так усложнять все? Может не многочисленные названия ваших родов неверные, может одно только название неверное, а именно название вашего народа? то есть может этноним каракалпак не имеет ничего общего с огузоязычными черными клобуками? А огузский диалект спишем на то что долгое время каракалпаки состояли в составе хивинского ханства, а хорезмийцы огузоязычны. Вот и появился легкий огузский диалект. Ведь в конечном счете и кыпчакский и огузский говор каракалпаков надеюсь приближенный друг к другу. а то сложно было бы каракалпакам друг с другом общаться.

Потом расскажите пожалуйста, когда каракалпаки двинулись в казахские степи из ногайских степей они на каком своем диалекте разговаривали в большинстве своем? на огузском? почему тогда каракалпакам нельзя было двинуться не к нам к кыпчакоговорящим, а к тем же азербайджанцам огузоговорящим. Ведь ногайская степь и туда и к нам в равной степени близка.

Потом туркмены тоже находились в составе империи монголов. Почему монголы их племен не расформировали а оставили как есть, а с каракалпаками так безжалостно.

Потом расскажите о геноциде каракалпаков о котором все каракалпаки любят везде распространяться. Читала на туран.инфо про это много раз.Вроде казахи совершили над каракалпаками геноцид и вот в результате могучий, большой, великий каракалпакский народ которого было очень много стал таким маленьким. Геноцид это понятие многокомпонентное. В этом понятии обязательным является намерение убивающих уничтожить какую либо нацию под корень. Вы считаете казахский народ способным на это? Что же такое вы должны были сделать чтобы весь казахский народ поднялся вырезать всех каракалпаков до единого? Потому что казахский народ никогда не будет слушаться своего хана если его интересы и принципы (то есть интересы и принципы народа) не будут совпадать с приказами хана. А вырезать всех каракалпаков одна только личная охрана хана не могла. Так как каракалпаков было тоже очень много по вашим словам. и они были очень воинственны, если согласно вашим же словам они приезжали в Казахстан спасать казахов от джунгар.
Так какие причины могли служить для того чтобы казахский народ поднялся против каракалпаков? Политические интриги? Да это сплошь рядом в те времена. из за этого не убивают братский народ. Туркестан взяли? Ну Туркестан и Ташкент были приграничными городами. Они легко переходили и туда и сюда. Из за него тоже не уничтожают целую нацию.

Относительно языковой реформы, почему именно на кыпчакский диалект перевели каракалпакский язык? Как всегда виноваты казахи. Они хотели отхапать себе Каракалпакстан и сделали наиболее близким себе. Но в составе КазАССР Каракалпакстан был не долго. в 1936 же году он перешел к узбекам. Почему не стали реформировать свой язык на огузский манер? Ведь у узбеков языковая реформа проходила несколько раз и именно в те годы происходил еще один переход. Узбекам огузский диалект каракалпакского был бы выгоднее даже. Вы сблизились бы с хорезмийцами и в литературном языке.

В ваших историях все слишком сложно,запутанно, неправдоподобно. Понятна и ясна только одна цель: как можно больше удревнить историю каракалпакского народа и возвеличить его за счет наездов на соседние народы. На узбеков наезжать вы не смеете. Но на казахов спокойно можно.

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:вы тоже придумаете нам такую полную страстей и интриг историю чтобы объяснить как у каракалпакского народа с кыпчаким языком, с монгольскими названиями родов могут быть печенего-огузские корниSmile

Комплекс малого народа не иначе.

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:
Я негде не говорил, что казахи и каракалпаки враждовали, а речь шло об Чингизидах и Шайбанидах. Даже когда Абылхайыр хан МЖ воевал против каракалпаков его убил казах Барак султан защищав каракалпаков, так как до этого каракалпаки воевали плечом плечу с казахами против калмыков в Жайыке и джунгаров в Туркестане.
А там не было геноцида со стороны казахов, было угроза геноцида со стороны джунгаров. В воине против джунгаров уцелело 1/10 часть каракалпаков. Каракалпакский народ до сих пор скорбит «Ақтабан шубырынды» 1723-1730 гг.

У каракалпаков есть пословица «Қоңсы – қоралас елде жер даўы да, жесир даўы да той». Провокаторы и «келте пәм» юзеры полно в мире! Laughing

В каракалпакском языке фарси и огузи всегда присутствовало, и имело отличие от всех.
Code:
например близкие родственные отношение (в пользование):
отец – кк. «аға» (кк. и кз. «әке», уз. «дада» и тн. «qaqy» и «da’di» и.т.д.);
мать – кк. «апа» (кк. и кз. «ана», «шеше» и «апа», уз. «чича», «она», «эна», «ая», «ава» и.т.д.);
дедушка – кк. «ата» (кз. «ата», уз. «ота», «боба» и тн. «ата» и «баба» и.т.д.);
старик – кк. «ғары» (кз. «шал», уз. «шол», «бобо» и.т.д.);
бабушка – кк. «кемпир апа» (кк. и кз. «әже», уз. «буви», «момо» и.т.д.);
старушка – кк. «кемпир» (кз. «кемпир», уз. «кампир» и.т.д.);
брать (старший) – кк. «әжаға» (или «әжақ») (кк. и кз. и тн. «аға», уз. «ака» и.т.д.);
брать (младшый) – кк. «ини» (кз. «іні» и тн. «ини», уз. «ука» и «ини» и.т.д.);
сестра (старшая) – кк. «әжапа» (или «айпа») (кк. и кз. «апа», уз. «опа» и.т.д.);
сестра (младшая) – кк. муж. «қарындас» и жен. «сиңли» (кз. муж. «қарындас» и жен. «сіңлі», уз. «сингли» и.т.д.);
дядя (отцов.) – кк. «әжаға» (кк. и кз. и тн. «аға», уз. «амаки» и.т.д.);
дядя (мать.) – кк. «дайы» (кз. «нағашы», тн. «дайы», уз. «тоға» и.т.д.);
тётя (отцов.) – кк. «әжапа» или «апа» (кз. «тәте», «апа», уз. «амма» и.т.д.);
тётя (мать.) – кк. «әжапа» или «апа» (кз. «тәте», «нағашы апа», уз. «хола» и.т.д.);
родственник – кк. «әмеки» (кк. и кз. «туысқан», уз. «қориндош» и.т.д.);
племянник (брать) – кк. «ини» (кз. «іні», уз. «джиан» и.т.д.);
племянник (сестра) – кк. «жийен» (кз. «жиен», уз. «джиан» и.т.д.);
Я не думаю что каракалпаки за 70 лет (1804 – 1873) приняли огузский диалект, например многовековое соседство карлуков не повлияло Жетмсуским казахам. Как вы думаете, почему туркмены повлияли каракалпакам а адайцев пожалели.Very Happy



Last edited by Polat on Wed 3 Apr 2013 - 12:07; edited 2 times in total

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Polat wrote:В каракалпакском языке фарси и огузи всегда присутствовало, и имело отличие от всех.

И не удивительно, сказывается соседство. У ногайцев живущих на Кавказе кавказизмов тоже хватает. Но от этого чеченцами они не стали.

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:В ваших историях все слишком сложно,запутанно, неправдоподобно. Понятна и ясна только одна цель: как можно больше удревнить историю каракалпакского народа и возвеличить его за счет наездов на соседние народы. На узбеков наезжать вы не смеете. Но на казахов спокойно можно.

После того как повстречал в сети мулато-негро-арийцо каракалпаков, я уже ни к чему не удивляюсь.

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
Kangly wrote:
Polat wrote:В каракалпакском языке фарси и огузи всегда присутствовало, и имело отличие от всех.

И не удивительно, сказывается соседство. У ногайцев живущих на Кавказе кавказизмов тоже хватает. Но от этого чеченцами они не стали.
И по этому каракалпаки не Ногайцы, но литературный Кк.я., Кз.яз. и Н.я. почти идентичный. Laughing

View user profile
Polat wrote:
В каракалпакском языке фарси и огузи всегда присутствовало, и имело отличие от всех.
Code:
например близкие родственные отношение (в пользование):
отец – кк. «аға» (кк. и кз. «әке», уз. «дада» и тн. «qaqy» и «da’di» и.т.д.);
мать – кк. «апа» (кк. и кз. «ана», «шеше» и «апа», уз. «чича», «она», «эна», «ая», «ава» и.т.д.);
дедушка – кк. «ата» (кз. «ата», уз. «ота», «боба» и тн. «ата» и «баба» и.т.д.);
старик – кк. «ғары» (кз. «шал», уз. «шол», «бобо» и.т.д.);
бабушка – кк. «кемпир апа» (кк. и кз. «әже», уз. «буви», «момо» и.т.д.);
старушка – кк. «кемпир» (кз. «кемпир», уз. «кампир» и.т.д.);
брать (старший) – кк. «әжаға» (или «әжақ») (кк. и кз. и тн. «аға», уз. «ака» и.т.д.);
брать (младшый) – кк. «ини» (кз. «іні» и тн. «ини», уз. «ука» и «ини» и.т.д.);
сестра (старшая) – кк. «әжапа» (или «айпа») (кк. и кз. «апа», уз. «опа» и.т.д.);
сестра (младшая) – кк. муж. «қарындас» и жен. «сиңли» (кз. муж. «қарындас» и жен. «сіңлі», уз. «сингли» и.т.д.);
дядя (отцов.) – кк. «әжаға» (кк. и кз. и тн. «аға», уз. «амаки» и.т.д.);
дядя (мать.) – кк. «дайы» (кз. «нағашы», тн. «дайы», уз. «тоға» и.т.д.);
тётя (отцов.) – кк. «әжапа» или «апа» (кз. «тәте», «апа», уз. «амма» и.т.д.);
тётя (мать.) – кк. «әжапа» или «апа» (кз. «тәте», «нағашы апа», уз. «хола» и.т.д.);
родственник – кк. «әмеки» (кк. и кз. «туысқан», уз. «қориндош» и.т.д.);
племянник (брать) – кк. «ини» (кз. «іні», уз. «джиан» и.т.д.);
племянник (сестра) – кк. «жийен» (кз. «жиен», уз. «джиан» и.т.д.);
Я не думаю что каракалпаки за 70 лет (1804 – 1873) приняли огузский диалект, например многовековое соседство карлуков не повлияло Жетмсуским казахам. Как вы думаете, почему туркмены повлияли каракалпакам а адайцев пожалели.Very Happy


этот ваш пример доказывает конкретно что? огузоязычность каракалпаков? по моему ваш пример доказывает только то насколько каракалпакский язык близок к казахскому. все эти слова суть кыпчакские. не знаю откуда слова дайы и эмеки, но в принципе это простительно. вы же позицинируете себя как отдельный народ. у отдельного народа может быть отдельных два слова в языке.

вот вам отрывок из книги Алиханова Аварского "Поход в Хиву" про каракалпаков:
(1873 г.)







Книга есть в ветке Этнография казахов. Страницы 162-163

View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:не знаю откуда слова дайы и эмеки

эмеки (амаки) - есть у узбеков. означает дядю по отцовской линии или уважительное обращение к мужику старше по возрасту. арабизм


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:этот ваш пример доказывает конкретно что? огузоязычность каракалпаков? по моему ваш пример доказывает только то насколько каракалпакский язык близок к казахскому. все эти слова суть кыпчакские. не знаю откуда слова дайы и эмеки, но в принципе это простительно. вы же позицинируете себя как отдельный народ. у отдельного народа может быть отдельных два слова в языке.

вот вам отрывок из книги Алиханова Аварского "Поход в Хиву" про каракалпаков:
(1873 г.)







Книга есть в ветке Этнография казахов. Страницы 162-163

А кто отрицал?

литературный Кк.я., Кз.яз. и Н.я. почти идентичный.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4592-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%ba%d0%b0%d0%bb%d0%bf%d0%b0%cc%81%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%cc%81%d0%ba/
здесь есть видио на диалектов и говоров кк.я.

Такие описание встречается и у Вамбери. В картинах Каразина и в набросках Т. Шевченко каракалпаки так и изображении, оба участники Хивинских экспедиций 19 в., первый в качестве художника, а второе как солдат художник-топограф.
По вашему выходит за какой то полстолетия соседство туркменами и хивинцами физиономия каракалпаков так изуродовался до неузнаваемости. Laughing
А вед все тверди что каракалпаки образовался как этноним в ЗО и в 19 в. они осели в дельте Амударьи. Laughing



современный адайец, каракалпак и туркмен Very Happy

View user profile
Polat wrote:


современный адайец, каракалпак и туркмен Very Happy

на этой фотке адаец больше похож на туркмена чем каракалпак.

вот фотки древних каракалпаков из турана. вы сами их размещали там













не вижу здесь огузских лиц. или людей хотя бы со смешанными чертами. эти люди выглядят более казахистее чем любой современный казах.

Относительно языка, вы сами чуть выше утверждали что современный литературный сложился в советское время, что современный каракалпакский язык стал слишком приближенным к казахскому по вине людей, которые учились в казахских вузах и скопировали грамматику казахского языка и внедрили ее в каракалпакский язык. Вы утверждаете что настоящий каракалпакский другой, что он относится более к огузской ветви,что до 20-го века любой каракалпак говорил и на огузком каракалпакском тоже. наверное кыпчакский каракалпакский нужен был для общения с соседями, а огузский каракалпакский сохранили для души. исходя из этого вы делаете вывод что каракалпаки-потомки черных клобуков.теперь пишете что не спорите, о том что каракалпакский идентичен к казахскому и ногайскому. ответьте пожалуйста, на вопрос: на каком языке разгоаривали каракалпаки в 19-м веке? на кыпчакском или огузском? или это был особый смешанный из кыпчако-огузский язык? если был смешанным, по вашему, какая часть все таки довлела?

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:
Относительно языка, вы сами чуть выше утверждали что современный литературный сложился в советское время, что современный каракалпакский язык стал слишком приближенным к казахскому по вине людей, которые учились в казахских вузах и скопировали грамматику казахского языка и внедрили ее в каракалпакский язык. Вы утверждаете что настоящий каракалпакский другой, что он относится более к огузской ветви,что до 20-го века любой каракалпак говорил и на огузком каракалпакском тоже. наверное кыпчакский каракалпакский нужен был для общения с соседями, а огузский каракалпакский сохранили для души. исходя из этого вы делаете вывод что каракалпаки-потомки черных клобуков.теперь пишете что не спорите, о том что каракалпакский идентичен к казахскому и ногайскому. ответьте пожалуйста, на вопрос: на каком языке разгоаривали каракалпаки в 19-м веке? на кыпчакском или огузском? или это был особый смешанный из кыпчако-огузский язык? если был смешанным, по вашему, какая часть все таки довлела?
Я чуть выше точно и ясно написал что Каракалпа́кский язы́к — имеет 2 основных диалекта — северо-восточный (кыпчакский) и юго-западный (огузский). Разместил карту там можно увидеть что на северо-востоке Нижние каракалпаки (Сырдарьинский или Джанадарьинский) и на юго-западе Аранские каракалпаки (Аральцы).



карта 19 в.

Но Аранские каракалпаки в основном Кунградцы (муйтени, ашамайлы, колдаулы, кыят, карамойын, кандекли и .т.д.). знаменийтий каракалпакский поэты Бердак Каргабай улы и Аженияз Косыбай улы кунградцы.
А на фотах все левобережные каракалпаки, там нет ни один Ходжейлинца, Кунградца или Мангицы, т.е. правобережных каракалпаков. Почему не знаю, но советские деятели изучали только северо-восточных (нижние) каракалпаков

View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Polat wrote:



современный адайец, каракалпак и туркмен Very Happy

наверняка пьют водку из пиал Very Happy


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 2 of 5]

Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum