You are not connected. Please login or register

Ураганом по монголам

Go to page : Previous  1, 2, 3 ... 9 ... 16  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 2 of 16]

26 Re: Ураганом по монголам on Sun 27 Jan 2013 - 0:39

romeo

avatar
Buyruq
Buyruq
Übermensch wrote:Судя по шежире большая половина озбек-казахских Канглы пришла в Среднюю Азию вместе с Шынгыс-Ханом. И такая картина по всем казахским племенам, даже адайцам. Рашид-ад-Дин однозначно отождествлял монголов и тюрков. Уж ему то было виднее, он служил при дворе Хулагуидов, которые якобы в отличие от Джучидов опирались на настоящих монголов, а на "покоренных кыпчаках".

А если верить европейским и российским интерпретаторам, а уж тем более их цитировать, то да, казахи - потомки лохов, которых отымели монголы.

А коныратов даже в "рабы монголов" записать не получается, потому что они и есть самые, что ни на есть монголы, выдавшие замуж за Шынгыс-Хана свою дочь.


+1000
да и сам Чингис был наполовину конрат

View user profile

27 Re: Ураганом по монголам on Sun 27 Jan 2013 - 5:30

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Hurricane wrote:
Bek wrote:хотелось бы отметить небольшой исторический, подтверждающийся летописями современников факт. он касается похода монголов в обход каспия после завоевания средней азии.
20-е годы 13 столетия. два тумена под предводительством Субэдэя вихрем проносятся по закавказью, громя всех на своем пути.
на северном кавказе на их пути встала равноценная по силе и количеству конницы объединенная алано-кипчакская армия.

Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра.

кипчаки откочевали, аланы получили 3.14здюлей по самое нехочу Very Happy

кадыров, ты говорил, что N-е количество князей севкавказа признало власть Чингизхана, но в тоже время, ты говоришь, что аланы (асы) - тюрки.... или там были еще другие аланы??? не тюрки???

у номадов слова "мы с вами одного племени и происходим из одного рода" означают кровное родство и наличие общих родов, на что в принципе и намекнул Субэдэй и что на самом деле было правдой.

что ты на это скажешь?

Хотелось бы верить конечно в это. Но у меня есть вот такая версия.

Чем данная версия отличается от предыдущей? Монголы использовали генетическое родство в собственных целях. С учетом того, что в армиях ближневосточных правителей служило немало тюрков, вполне возможно этот трюк также использовался в Передней Азии. Я не вижу тут никаких противоречий.

View user profile

28 Re: Ураганом по монголам on Sun 27 Jan 2013 - 5:40

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Hurricane wrote:Хорезм в начале XIII века представлял собой крупное мусульманское государство Центральной Азии. Однако уязвимым местом в государстве было всесилие канглыйской и кипчакской знати, занимавшей ведущие посты в административном и военном аппарате. Мать хорезмшаха Мухаммеда Теркен-хатун происходила из кипчакского правящего рода, а по другой версии она была из канглы и обладала огромным влиянием при дворе, фактически сама назначая своих родственников на все ключевые государственные посты. Пользуясь их поддержкой, она фактически возглавила оппозицию своему сыну. Особенно обострились их отношения перед монгольским нашествием. Значительные гарнизоны располагались во всех крупных городах Хорезма: Самарканде, Бухаре, Отраре. В 1212 году канглы участвовали в подавлении восстания караханида Османа в Самарканде.

Чингисхан в 1215 году договорился с Хорезмом о добрососедских торговых отношениях. Вскоре после того, как посольство Чингисхана вернулось из Хорезма, он послал туда своих первых купцов. Это был большой и богатый купеческий караван, состоявший из 450 мусульманских купцов и нескольких десятков монгольских офицеров. Они были схвачены и убиты, обвиненные в шпионаже Инальчиком Кайыр-ханом, правителем Отрара. Это стало удобным предлогом для организации грандиозного похода монгольской армии. Осенью 1219 года Чингисхан двинул своё войско с берегов Иртыша на запад. В том же году оно вторглось в Мавераннахр.
Автор симпатизирует кыпчакам. Однако, если читать отрывок трезво и на холодную голову, становится очевидным, что именно кыпчаки были агрессорами, развязавшими войну. Назвать прямое нападение на монгольских поданных и их последующее убийство "удобным предлогом для организации грандиозного похода" это точно также как назвать Перл-Харбор удобным предлогом для нападения американцев на Японию.

View user profile

29 Re: Ураганом по монголам on Sun 27 Jan 2013 - 5:56

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Hurricane wrote:
Gutural wrote:Учи историю. Что тут не понятного, куманы,кангли,кипчаки,половцы -это один и тот же или родственный народ. Чингисхан вытеснил и истребил кипчаков, канглы с территории Казахстана и заселил родственными племенами.Поэтому кипчаков и канглов ныне в Казахстане менее 10%.
Этот сарт конечно в основном несет бред, но в некоторых его постах есть над чем задуматься. Я как раз из Канглы...
Сарту простительно не знать.

Современные кыпчаки (казахский род) и кыпчаки персидских летописей суть не одно и тоже. Все население Степи соседи называли кыпчаками потому что в определенный период времени именно кыпчаки были самым сильным племенем в Степи. Отсюда не следует, что все население Степи принадлежало к роду кыпчаков и естественно не следует, что современных кыпчаков так мало потому что Чингизхан их якобы истребил. Это сартам любая степная война мерещится ужасным Апокалипсисом.

View user profile

30 Re: Ураганом по монголам on Sun 27 Jan 2013 - 6:20

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Nar wrote:
Hurricane wrote:
Nar wrote:Еще один, чьих предков монголы "потоптали"? Shocked Басе поэтому ты так ратуешь за туранидство?
Все может быть... Я не за туранидство, а за тюркство ратовал...

Прямо бы написал, что тебе ближе обиженные монголами цыганоподобные тураноиды. Потому как не глянешь на приводимые фото туранидов, так либо цыгане либо клоуноподобные полукровки. Осталось вам совместно написать письмо к праху Чингизхана с жалобным требованием о компенсации за потоптанность
Самое удивительное это то что казахов приходится УБЕЖДАТЬ что непобедимые монголы - создатели крупнейшей мировой империи - являются их непосредственными прямыми предками. Почему-то казаху милее бородатые скифы и прочие голубоглазые труженники.

View user profile

31 Re: Ураганом по монголам on Sun 27 Jan 2013 - 17:13

VIPER wrote:современных кыпчаков так мало потому что Чингизхан их якобы истребил

Для сарта простительно. Для любого разбирающегося в истории и этнографии человека очевидно, что потомков кыпчаков не так уж и мало. Такие тюркские народы как казаки, каракалпаки, ногаи, башкиры, узбеки, юрюки, туркмены имеют в своём составе трайбы "кыпчак". У метисных волго-камских татар и кумыков кыпчаки тоже оставили свой достаточно немалый след в этногенезе. Даже у совсем нетюркоязычных украинцев, венгров, болгар, армян, грузин, кабардинцев кыпчаки "наследили" в своё время (в частности оседанием и сменой языка и религии). Наконец кыпчаки составляют основу малочисленного тюркского народа Закавказья - карапапахов.

На счёт "истребления". Любая война в Степи сопровождалась достаточно большими по меркам европейцев и среднеазиатов жертвами. Само собой, что часть кыпчаков погибла в войнах и не только с монголами. Таким макаром все тюрки воевали и про каждый этнос можно сказать что их "истребляли".


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

32 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 12:50

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Это пишет сам Рашид ад-Дин:



Last edited by Hurricane on Mon 28 Jan 2013 - 13:16; edited 1 time in total

View user profile

33 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 12:57

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Bek wrote:да баурым.
кызыл канглы
Very Happy
Вот неожиданность, я то думал что я последний из канглов. Neutral

View user profile

34 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 14:12

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Это что же получается тогда. Я здесь обсирал сартов, в то время как в далеком прошлом мы вместе с ними (мавереннахрскими сартами) защищались от монголов (большая часть современных казахов)? Просто супер бл..ть.

View user profile

35 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 15:02

Все гораздо хуже. Твои предки вместе туркменами воевали с предками других казаков за эксклюзивное право доить и кошмарить этих самых сартов.

А если эти сарты и помогали им, в чем я сильно сомневаюсь, то можно вспомнить пример казахов, которые до сих пор гордятся тем, что воевали "За уРодину! За Сралина!"

View user profile

36 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 18:19

Kanglin


Tarqan
Tarqan
VIPER wrote:Чем данная версия отличается от предыдущей? Монголы использовали генетическое родство в собственных целях. С учетом того, что в армиях ближневосточных правителей служило немало тюрков, вполне возможно этот трюк также использовался в Передней Азии. Я не вижу тут никаких противоречий.
Ранее я приводил выдержки из работ Бартольда, а вот что Рашид ад-Дин пишет:

View user profile

37 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 18:25

Hurricane wrote:Насчет "огузскости" найманов не знаю. Они все же пришли вместе с Чингизханом если не ошибаюсь.

После распада Уйгурского Каганата тогуз-огузов из уйгурского союза выделились секиз-огузы, которые затабуировали этот свой политоним и стали зваться найманами (найма - 8 по-халхасски)

Hurricane wrote:Иногда по моему даже тувинцы упоминаются как огузы...

Тывинцы - прямые потомки настоящих уйгуров Уйгурского Каганата, т.е. потомки тогуз-огузов.

View user profile

38 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 18:27

Hurricane wrote:а вот что Рашид ад-Дин пишет:

"Мы и вы одного племени и одного рода" Что еще непонятного?

Более того, он и туркменов и кыпчаков и монголов всех вместе называет тюрками и не оспаривает их общего происхождения и родства.

View user profile

39 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 18:34

Есть факт, который все историки стараются особо не упоминать и никогда не акцентируют на нем.

Сельджукские феодалы после разгрома Хорезмшахов, причем окончательно именно они их и уничтожили, сначала формально, а после прихода Хулагу и реально признавали сюзеренитет потомком Шынгис-Хана. Во время войн между Алтын-Ордой и Хулагуидами они присягали на верность то тем, то другим в зависимости от политической ситуации.

Даже Бейбарс, победивший Хулагуидов, формально признал сюзеренитет потомков Джучи и обеспечил финансирование строительства медресе в Сарай-Бату.

View user profile

40 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 18:38

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Übermensch wrote:"Мы и вы одного племени и одного рода" Что еще непонятного?

Более того, он и туркменов и кыпчаков и монголов всех вместе называет тюрками и не оспаривает их общего происхождения и родства.

С этим я не спорю, но то что было братоубийство факт.

View user profile

41 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 18:46

Hurricane wrote:С этим я не спорю, но то что было братоубийство факт.

Думаешь туркмены с северного берега Сырдарьи уходили на Ближний Восток от хорошей жизни? Это тоже была братоубийственная война с кыпчакоязычными племенами. Часть канглы имеет именно туркменское происхождение, потомки печенегов, а теперь все кыпчакоязычны - догадайся, почему.

Кстати, Каи - род, бий которого Ертогрул, отец Османа - тоже часть канглы, причем из кыпчакоязычной половины.

View user profile

42 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 18:49

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Übermensch wrote:
Hurricane wrote:Насчет "огузскости" найманов не знаю. Они все же пришли вместе с Чингизханом если не ошибаюсь.

После распада Уйгурского Каганата тогуз-огузов из уйгурского союза выделились секиз-огузы, которые затабуировали этот свой политоним и стали зваться найманами (найма - 8 по-халхасски)

Hurricane wrote:Иногда по моему даже тувинцы упоминаются как огузы...

Тывинцы - прямые потомки настоящих уйгуров Уйгурского Каганата, т.е. потомки тогуз-огузов.

Про это я поверхностно знал конечно, о 24 огузских племенах еще писал Рашид ад-Дин, вот некоторые из них:









View user profile

43 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 22:35

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Читая эти строки что то становится не по себе.(((( И с этими "монголами" мы сейчас являемся одним народом. Как это воспринимать?

View user profile

44 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 22:50

Kanglin


Tarqan
Tarqan
И почему я не читал раньше Рашид ад Дина, только сейчас открываются мне глаза. Монголы действительно резали моих предков не щадя никого. Mad

View user profile

45 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 22:59

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Übermensch wrote:Часть канглы имеет именно туркменское происхождение, потомки печенегов, а теперь все кыпчакоязычны - догадайся, почему.
У нас получается и с туркменами и с кыпчаками тесные связи, мы получается либо какой то туркменский род, либо кыпчакский, либо отдельный. И мы все вместе встречали монголов. Это наша общая беда кыпчаков, канглов и туркмен.

View user profile

46 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 23:04

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Хотя Рашид ад Дин упоминает канглов, кыпчаков и туркмен отдельно. В общем канглы были получается тогда самостоятельным и отдельным и БОЛЬШИМ народом. И что теперь от них осталось? Mad

View user profile

47 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 23:10

  1. Монголы, резавшие по вашим словам ваших предков - это кереи, найманы, коныраты, жалаиры итд, т.е. остальные казаки, включая и тех, что составляют в том числе и часть Канглы.
  2. Вы уверены, что ваши предки воевали именно за своего жиена Хорезмшаха Мухаммеда, а не наоборот за монголов?
  3. На момент Отрарской катастрофы Канглы были "кыпшакским" племенем, выдавшим замуж за отца Хорезмшаха Мухаммеда свою дочь Теркен Хатун. И в принципе изо всех "восточных кыпшаков" они были единственными, кто выступал за Хорезмшахов, которые в свою очередь достаточно долго, вплоть до поражения на Иргизе воевали с остальными кыпшаками.
  4. Отрарская катастрофа вызвана самоуправством племянника Теркен Хатун, Каир-Хана, позарившегося на товары каравана, отправленного Шынгыс-Ханом на Ближний Восток.

View user profile

48 Re: Ураганом по монголам on Mon 28 Jan 2013 - 23:24

Kanglin


Tarqan
Tarqan
Übermensch wrote:
  1. Монголы, резавшие по вашим словам ваших предков - это кереи, найманы, коныраты, жалаиры итд, т.е. остальные казаки, включая и тех, что составляют в том числе и часть Канглы.
  2. Вы уверены, что ваши предки воевали именно за своего жиена Хорезмшаха Мухаммеда, а не наоборот за монголов?
  3. На момент Отрарской катастрофы Канглы были "кыпшакским" племенем, выдавшим замуж за отца Хорезмшаха Мухаммеда свою дочь Теркен Хатун. И в принципе изо всех "восточных кыпшаков" они были единственными, кто выступал за Хорезмшахов, которые в свою очередь достаточно долго, вплоть до поражения на Иргизе воевали с остальными кыпшаками.
  4. Отрарская катастрофа вызвана самоуправством племянника Теркен Хатун, Каир-Хана, позарившегося на товары каравана, отправленного Шынгыс-Ханом на Ближний Восток.

В подробности не вдавался, но факт есть факт. Монголы резали канглов и кыпчаков.
Да в общем получается так. Большая часть казахских родов имеют монгольское происхождение. это коныраты, найманы, жалайыры, аргыны, катаганы (шаншыклы), алшыны (предположительно тоже монгольское племя). В общем почти 80% казахских племен монгольского происхождения. Из всех казахских родов резко выделяются только канглы и кыпчаки которых ну никак не впихнешь в монголов. Mad

View user profile

49 Re: Ураганом по монголам on Tue 29 Jan 2013 - 0:46

Hurricane wrote:Это наша общая беда кыпчаков, канглов и туркмен.

Не совсем. Значительная часть туркмен уставшая от сельджукского деспотизма как раз приняла сторону монголов. Крах последних Сельджуков (полностью окружённых арабо-персидским исламским духовенством) есть по сути результат рационального сотрудничества части туркменских уджбеев со знатью Ильханов. Правда после свержения Сельджуков те туркмены и трон принцев Хулагу постепенно ослабили и свели на нет. Появление многочисленных небольших самостоятельных государств от Эгейского до Каспийского морей и развал Улуса Хулагу есть суть последствие недоверия туркменских беев к трону Чингизидов.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

50 Re: Ураганом по монголам on Tue 29 Jan 2013 - 2:17

Nar

avatar
Buyruq
Buyruq
Hurricane wrote:

В подробности не вдавался, но факт есть факт. Монголы резали канглов и кыпчаков.
Да в общем получается так. Большая часть казахских родов имеют монгольское происхождение. это коныраты, найманы, жалайыры, аргыны, катаганы (шаншыклы), алшыны (предположительно тоже монгольское племя). В общем почти 80% казахских племен монгольского происхождения.

Что теперь делать будешь- лобызаться с сартами из-за того, что одна часть твоих предков использовала их в строит-монтажных работах против монголов, а вторая часть твоих предков была с монголами?



Last edited by Nar on Tue 29 Jan 2013 - 2:55; edited 1 time in total

View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 2 of 16]

Go to page : Previous  1, 2, 3 ... 9 ... 16  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum