You are not connected. Please login or register

Ураганом по монголам

Go to page : Previous  1 ... 9 ... 14, 15, 16  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 15 of 16]

351 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 2:59

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Это четко прослеживается во время путешествий Рубрука и Карпини. Здесь к примеру говорится о современном западе Казахстана, а кто сейчас там живет? Вот и догадайтесь.





View user profile

352 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 3:06

Kangly wrote:
гулдерайым wrote:карглы ведь в исторических материалах фигурируют отдельно от кыпчаков. они были самостоятельным от кыпчаков племенем. вы такие же кыпчаки как и мы. я об этом. алшыны пришли до монголов и канглы пришли до монголов. и те и другие приняли власть Чингиса впоследствии. ни канглы,ни кыпчаки,ни алшыны впоследствии не исчезли.так почему вы канглы отделяете от других казакских племен пришедших раньше монголов Чингиса?

Откуда вы взяли что "алшыны" есть единое племя? По крайней мере упоминаний каких либо у путешественников или в древних хрониках про "алшынов" нет.

конечно алшыны не единое племя.
как и канглы- объединение более мелких родов,которые по какой либо причине решили выступать под единым стягом. или вы верите в единого праотца всех Канглы и в праматерь всех Канглы?
Алим-это арабское слово. даже исходя из этого можно понять что название Алимулы придумали позже. Но про Чумугунов которые двинулись на запад еще в 8 веке зафиксировали китайские источники. Они стали потом Шомекеями. Это крупный род в составе Алимулы. Про шектинцев тоже есть записи.они в период каганата тюргешей ушли в Приаралье. так что мы пришли тоже до Чингиса. по другим крупным алшынским родам можно такие же данные откопать

View user profile

353 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 3:09

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:канглы ведь в исторических материалах фигурируют отдельно от кыпчаков. они были самостоятельным от кыпчаков племенем.

Хотелось бы здесь немножко прояснить эту ситуацию. Нас не с проста упоминают отдельно от кипчаков, мы не "простые" кипчаки так сказать. Но это когда как, иногда упоминают отдельно, иногда как родственников кипчаков, а иногда и как кипчаков. К примеру "Кипчаки" Государства Хорезмшахов это и есть Канглы.

View user profile

354 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 3:09

Kangly wrote:Это четко прослеживается во время путешествий Рубрука и Карпини. Здесь к примеру говорится о современном западе Казахстана, а кто сейчас там живет? Вот и догадайтесь.





Карпини и рубрук как и Вамбери на которого любят ссылаться узбеки всего лишь иностранцы. они много чего могли не понимать

View user profile

355 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 3:11

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:конечно алшыны не единое племя.
как и канглы- объединение более мелких родов,которые по какой либо причине решили выступать под единым стягом. или вы верите в единого праотца всех Канглы и в праматерь всех Канглы?
Алим-это арабское слово. даже исходя из этого можно понять что название Алимулы придумали позже. Но про Чумугунов которые двинулись на запад еще в 8 веке зафиксировали китайские источники. Они стали потом Шомекеями. Это крупный род в составе Алимулы. Про шектинцев тоже есть записи.они в период каганата тюргешей ушли в Приаралье. так что мы пришли тоже до Чингиса. по другим крупным алшынским родам можно такие же данные откопать

Это уже из рода фольк-хисторики, извините конечно. Как например Аргыны это Аргентина. Еки батыр это Экватор. и так далее по наклонной.

View user profile

356 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 3:12

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Kangly wrote:
гулдерайым wrote:и вправду зачем вам 2 аккаунта?
Если вы не в курсе меня забанили.
Этот сартеныш никак не угомонится.

View user profile

357 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 3:17

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:Карпини и рубрук как и Вамбери на которого любят ссылаться узбеки всего лишь иностранцы. они много чего могли не понимать

Я с ними чай не пил, и поэтому не могу быть уверен в их точности. Но по крайней мере они жили в то время и даже были там. В отличии от современнах фолк-хисториков которые берут информацию с их же работ.

View user profile

358 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 14:59

Kangly wrote:
гулдерайым wrote:конечно алшыны не единое племя.
как и канглы- объединение более мелких родов,которые по какой либо причине решили выступать под единым стягом. или вы верите в единого праотца всех Канглы и в праматерь всех Канглы?
Алим-это арабское слово. даже исходя из этого можно понять что название Алимулы придумали позже. Но про Чумугунов которые двинулись на запад еще в 8 веке зафиксировали китайские источники. Они стали потом Шомекеями. Это крупный род в составе Алимулы. Про шектинцев тоже есть записи.они в период каганата тюргешей ушли в Приаралье. так что мы пришли тоже до Чингиса. по другим крупным алшынским родам можно такие же данные откопать

Это уже из рода фольк-хисторики, извините конечно. Как например Аргыны это Аргентина. Еки батыр это Экватор. и так далее по наклонной.

про Шекты которые ушли на запад есть у Махмуда Кашгари в его книге Диуани лугат ат тюрк.
А Махмуд Кашгари жил в 11 веке. на 2 века раньше вторжения Чингис-хана на территорию современного Казахстана.Мне кажется Махмуд Кашгари будет более авторитетным источником нежели Рубрук.

Я вам найду этот отрывок и приведу, ок ма?

View user profile

359 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 15:30

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:про Шекты которые ушли на запад есть у Махмуда Кашгари в его книге Диуани лугат ат тюрк.
А Махмуд Кашгари жил в 11 веке. на 2 века раньше вторжения Чингис-хана на территорию современного Казахстана.

гулдерайым wrote:Я вам найду этот отрывок и приведу, ок ма?

Было бы очень интересно, по крайней мере читая Диуани Лугат ат Тюрк я ничего подобного не заметил.

View user profile

360 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 15:36

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:откройте любой этнографический материал позапрошлого века и вы найдете к каждому крупному роду по 2 а то и по 3 тамги.
Почему вы исключаете возможность оказания среди младшего жуза кипчаков? В младшем жузе в подразделении Жетыру есть и Дулатское племя Рамадан и Табын. У первых даже уран такой "Дулат".

View user profile

361 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 15:54

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Гулдерайым все же не бегите из своих корней. Я думал вы будете с гордостью отстаивать честь "монголов" и Чингизхана. Но нет, вы сломались. Вы же в начале гордились что являетесь потомком Чингизхана, а теперь что стало? Это извините конечно, уже комплексы. В сети я даже встречал коныратов которые говорили что защищали Отрар от монголов. И это при том что этими монголами и были коныраты. Сдается мне что это обычная попытка отпочковаться от "монголов", то есть от себя же. Я же например не считаю себя монголом, не было даже в планах "стать монголом". Я горжусь тем что являюсь кипчаком. Чего и вам желаю не бежать из своих корней.

View user profile

362 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 16:26

Kangly wrote:Гулдерайым все же не бегите из своих корней. Я думал вы будете с гордостью отстаивать честь "монголов" и Чингизхана. Но нет, вы сломались. Вы же в начале гордились что являетесь потомком Чингизхана, а теперь что стало? Это извините конечно, уже комплексы. В сети я даже встречал коныратов которые говорили что защищали Отрар от монголов. И это при том что этими монголами и были коныраты. Сдается мне что это обычная попытка отпочковаться от "монголов", то есть от себя же. Я же например не считаю себя монголом, не было даже в планах "стать монголом". Я горжусь тем что являюсь кипчаком. Чего и вам желаю не бежать из своих корней.

Я горжусь только тем что я казашка. Для меня все люди,которые создали сегодняшнюю казахскую нацию- мои личные предки и монголы и не монголы, "кыпчаки" всех сортов и мастей. Пусть земля им будет пухом! Спасибо что они породили такой замечательный,красивый, добрый, умный и честный народ как казахи. А все остальное абсолютно не важно. Важно относиться с уважением к героям казахского народа. Чингис-хан - наш национальный герой. Это факт.

View user profile

363 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 18:51

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:кстати такой же подход есть и по отношению Кенесары.

Его обезглавили кыргызы, и отдали голову русским, что и правильно сделали. Он как и многие чингизиды был неоднозначной личностью, и постоянные набеги на кыргызов окончательно довели их, чем и поплатился в конце своей жизнью.

View user profile

364 Re: Ураганом по монголам on Mon 25 Mar 2013 - 21:32

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
гулдерайым wrote:"кыпчаки" всех сортов и мастей. Пусть земля им будет пухом!

Что это значит? Мы и сейчас существуем, мы Канглы и Кипчаки. Не стоит так говорить!

View user profile

365 Re: Ураганом по монголам on Tue 26 Mar 2013 - 1:54

Kangly wrote:
гулдерайым wrote:"кыпчаки" всех сортов и мастей. Пусть земля им будет пухом!

Что это значит? Мы и сейчас существуем, мы Канглы и Кипчаки. Не стоит так говорить!

в моем посте речь шла о далеких предках. вы лично являетесь предком казахов?

View user profile

366 Re: Ураганом по монголам on Tue 26 Mar 2013 - 2:13

Kangly wrote:
гулдерайым wrote:кстати такой же подход есть и по отношению Кенесары.

Его обезглавили кыргызы, и отдали голову русским, что и правильно сделали. Он как и многие чингизиды был неоднозначной личностью, и постоянные набеги на кыргызов окончательно довели их, чем и поплатился в конце своей жизнью.

Великих чингизидов много, как и никчемных. чингизиды- это отдельное племя. а из большого народа выходят самые разные люди.

Кенесары вел национально-освободительную войну против захватчиков. У Исатая была борьба против Жангир-хана, у Жанкожи против хивинского хана,Сырым Датулы тоже боролся против ханского произвола и т.д. у них была местечковые битвы. а у Кенесары была борьба наивысшей категории и ценности. Он боролся за создание единого национального государства казахов. У него не получилось. Но была попытка. Поверьте, это очень много значит иметь такую общенациональную войну за независимость в своей истории.

У Копеева есть страницы посвященные Кенесары и Наурызбаю. Там он пишет что все аблайханиды кроме Кенесары годились только кушать конину и пить кумыс, никого толкового кроме Кенесары из них не вышло. Машхур жусип Копееву когда писал свою книгу было 75 лет. то есть это был мудрый и просвещенный старец из народа. Он кажется из аргынов. Поэтому можете поверить в то что через перо Копеева прозвучала общая оценка, которую дал сам казахский народ деятельности Кенесары.

относительно кыргызов, даже после того как казнили Кенесары, его сестра Бопай и другие видные казахи не стали мстить. навеное были промахи у Кенесары в конце пути.

View user profile

367 Re: Ураганом по монголам on Mon 1 Apr 2013 - 21:16

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Читал где то что основная часть туркмен переселились на запад во времена завоевательных походов в средневековье. А оставшаяся часть туркмен это в основном "Салыры", к примеру такие крупные племена текинцы, йомуды и сарыки это салыры. Есть и отдельное племя салыры, а вот предыдущие 3 указаны как внешние салыры, то есть отделившиеся. Получается основа туркмен Туркменистана это салыры?

View user profile

368 Re: Ураганом по монголам on Mon 1 Apr 2013 - 22:31

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Kangly wrote:Читал где то что основная часть туркмен переселились на запад во времена завоевательных походов в средневековье.

это переселение на запад было вызвано давлением кипчаков, которые вытеснили огузские кочевые племена с территории современного западного казахстана


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

369 Re: Ураганом по монголам on Mon 1 Apr 2013 - 22:43

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Bek wrote:это переселение на запад было вызвано давлением кипчаков, которые вытеснили огузские кочевые племена с территории современного западного казахстана

Угу, а сами кыпчаки были вынуждены переселяться на запад уже под давлением "монголов".

View user profile

370 Re: Ураганом по монголам on Tue 2 Apr 2013 - 3:56

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Bek wrote:это переселение на запад было вызвано давлением кипчаков, которые вытеснили огузские кочевые племена с территории современного западного казахстана

И плодом этих событий являемся мы, Канглы.

Оказавшиеся под властью кыпчаков огузы и печенеги инкорпорируются в кыпчакский племенной союз. Именно с этого времени – с середины XI века начинается процесс постепенной их ассимиляции кыпчаками. Первым отметил связь кыпчакского племени канглы с кангарами/печенегами С.П. Толстов. Он пришел к выводу о переоформлении имени кангар в канглы в результате ассимиляции кыпчаками части огузо-печенежских племен . По мнению С.Г. Кляшторного, принятие этого имени первоначально кыпчакской знатью выражало их стремление связать себя с древней генеалогической традицией завоеванных земель, прежде всего по Сырдарье, и таким образом, легитимизировать свои права на власть над указанными областями . Это отразил и знаток тюркских языков Махмуд Кашгари, писавший, что «Канглы – один из великих людей из кыпчаков» . Мусульманские авторы XII- нач. XIII вв. употребляют значения кыпчаки и канглы как синонимы . Позднее, в XII веке мы встречаем кангароглы (кангар-оглы – потомки кангаров – А.Р.) в числе племен кыпчакской конфедерации у ан-Нувейри, ибн-Халдуна и Рукн ад-Дина Бейбарса .
Согласно исследованию С.М. Ахинджанова, племя канглы обитало до монгольского нашествия в основном в Сыгнакском владении кыпчаков, и кочевало летом на Иртыше, а зимой уходило в долины Сырдарьи, Чу и Таласа. Сообщения о кочевьях канглов в верховьях Иртыша по соседству с найманами встречаются и у Рашид ад-Дина . Хан-историк Абулгази также приводит интересные сведения: «Канглы жили с туркоманами, перешедши в область тюркменов, они поселились на берегах Иссык-куля, Джуды и Телеша, здесь жили много лет» . С.М. Ахинджанов справедливо отмечает, что «тюркменами» Абулгази называет не туркменов, а карлуков.

View user profile

371 Re: Ураганом по монголам on Tue 2 Apr 2013 - 4:04

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
То есть мы в основе своей остатки печенегов, ассимилированные половцами (кыпчаками), но не слившиеся с ними. В общем некий такой Печенежско-Половецкий симбиоз.

View user profile

372 Re: Ураганом по монголам on Wed 3 Apr 2013 - 16:16

Из книги Гавердовского про основателя рода чумекей



эта легенда наверное из шежире шумекеевцев.
Возможно не было древних чума-гунов о которых пишет Тынышпаев

View user profile

373 Re: Ураганом по монголам on Thu 4 Apr 2013 - 5:16

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
гулдерайым wrote:Из книги Гавердовского про основателя рода чумекей



эта легенда наверное из шежире шумекеевцев.
Возможно не было древних чума-гунов о которых пишет Тынышпаев

чамука-чичен Very Happy
это тот самый аньда темучина
джамуха-сэчен?


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

374 Re: Ураганом по монголам on Thu 4 Apr 2013 - 5:19

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Гулдерайым вы темой не ошиблись?))

А про происхождение Канглы я специально привел для вас.

гулдерайым wrote:канглы ведь в исторических материалах фигурируют отдельно от кыпчаков. они были самостоятельным от кыпчаков племенем. вы такие же кыпчаки как и мы.

Не просто так канглов всегда как то различали от основной массы кыпчаков люди той эпохи. Постепенно печенежское племя стало кипчакским, и именно Канглы были теми "кыпчаками" которые встречали Чингизхана во время войны с Хорезмшахами. Нас хоть и не назовешь "полноценными" кыпчаками, так как Канглы упоминаются у многих авторов отдельно собственно от кыпчаков, но и некыпчаками канглов тоже не назовешь, так как вклад канглов в историю кипчаков существенный.

View user profile

375 Re: Ураганом по монголам on Thu 4 Apr 2013 - 14:06

Kangly wrote:Гулдерайым вы темой не ошиблись?))


тема то не про кыпчаков или канглы. тема про монголов. почему я темой ошиблась?

потом в этой теме я говорила что найду доказательства словам Тынышпаева про шектинцев и чумекеевцев которые пришли до монголов в нынешние казахские степи. я все еще ищу. читаю по маленьку Диуани лугат ат тюрк. Сам Тынышпаев не читал эту нигу, так как пишет что единственный экземпляр находится у Бартольда. он цитировал чью то статью из журнала Шолпан. Указал страницы и номера журнала: №5,6,7 1922 года. но автора и названия статьи не называет. Я нашла архив журнала Шолпан, весь архив издали в качестве книги. в теме этнография казахов есть ссылка на нее. Но те кто переиздавал,не стали сохранять нумерацию журнала и последовательность статей. Сейчас весь интернет пестрит о чума-гунах, предках чумекеевцев.
но если чумекеевцы- монголы, будет даже интереснее. Smile

View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 15 of 16]

Go to page : Previous  1 ... 9 ... 14, 15, 16  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum