You are not connected. Please login or register

Сарты и татары

Go to page : Previous  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 2 of 11]

26 Re: Сарты и татары on Thu 22 Jul 2010 - 6:45

Мне вообще непонятна антитатарская и антиузбекская риторика форума

Да никто здесь с настоящими татарами и узбеками не борется. Просто выявляют ряженных, которые после сталинских реформ внедрились в ряды Тюрков. Это нормальная здравая позиция. К примеру живут два брата, друг на друга не похожи (разве что фамилией, которую всегда можно записать как угодно), постоянно конфликтуют, один гадит и брату и семье в целом, и выясняется в последствии что один из братьев подкидыш. Как должен поступить истинный сын своих родителей в этой ситуации? - Поставить всё на свои места, чтобы все знали, кто есть кто. Так и здесь, нужно бороться не против камских татар и узбеков, а против тех, кто за них себя выдаёт и ещё тех, кто эту афёру придумал и раскрутил. Так называемый "тюркизм" прошлого столетия (все тюркоЯЗЫЧНЫЕ "братья") изжил себя как несостоятельная теория, и уступил место национализму крови и национального самосознания. Кремлёвско-имперские классификации "тюрков" нужно рушить максимально, и восстанавливать истину, иначе всё будет также вяло и дохло как и в двадцатом столетии. Это должно стать одной из важнейших задач Тюркского национализма.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

27 Re: Сарты и татары on Thu 22 Jul 2010 - 10:03

VIPER wrote:Раздел тюрков на тюрков и на "тюрков" устраивает хозяев не менее. Кроме того сама ситуация в которой находятся самые чистые тюрки - от шорцев до юрюков - говорит о том что рабский менталитет уже давно не является личным достоянием татар и сартов.

Мне вообще непонятна антитатарская и антиузбекская риторика форума: разве кто-то в здравом уме предлагает стать татарином для того чтобы стать настоящим тюрком? Стандартный татарский (или узбекский) менталитет ни для кого (повторюсь: в здравом уме) не является ориентиром чтобы тратить силы на борьбу с ним.

Так то в здравом уме. Ты еще сомневаешься что Амитабх (супергерой боливуда, поющий и танцующий без конца) болен, и очень серьезно? Это шизофрения! страшная штука, много таких людей во власти даже, в высших эшелонах. С реальным диагнозом от психиатра.

View user profile

28 Re: Сарты и татары on Thu 22 Jul 2010 - 17:03

VIPER wrote:Раздел тюрков на тюрков и на "тюрков" устраивает хозяев не менее.

Разве что в виде территориального размежевания. И то как вариант на всякий случай. Для "хозяев" из Кремля очень важно количество пушечного мяса.

Кроме того сама ситуация в которой находятся самые чистые тюрки - от шорцев до юрюков - говорит о том что рабский менталитет уже давно не является личным достоянием татар и сартов.

У них всех есть слабая, но надежда. А у сартов и татар ее нет. В этом разница.

Мне вообще непонятна антитатарская и антиузбекская риторика форума: разве кто-то в здравом уме предлагает стать татарином для того чтобы стать настоящим тюрком?

Сначала тебе предлагают смириться с ними. Потом за счет твоего смирения они садятся тебе на голову.

В настоящий момент то происходит с башкортами. Сначала их споили, потом дезоринтировали. Теперь отатаривают. Причем "благоразумные" башкорты думают, что это благо, а иначе мол сопьются. Я только сейчас понял, почему Заки Валиди Тоган хотел изгнать сначала татар, а уж потом остальных.

Стандартный татарский (или узбекский) менталитет ни для кого (повторюсь: в здравом уме) не является ориентиром чтобы тратить силы на борьбу с ним.

Когда ты прогнешься, никто тебя и спрашивать про ориентиры не станет.

View user profile

29 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 11:43

Türkmən Bayındır wrote:

А вот доланы (монголы по происхождению, проживающие между Кашгаром и Хотаном):



А это уже житель Турфана (настоящий уйгур):



Кумулец (то же):



Бёрк выдаёт в нём Тюрка (у сартов нет колпаков и папах).


Три долана, они как раз в тюрксих шапках (не монгольских, у монгол малахай даже не видел, у них только шапка с металлич-м верхом), это и есть борик (бёрк, как ты пишешь). А кумулец ИМХО не в бёрке, а как раз в такой шапке - типа пилотке меховой, ее носили, помню, взрослые дядьки в 80-е года, только больше на хамидокарзаевскую похожа, мой дед типа такой часто носил на работе, кстати и борик одевал на торжества. А хамидокарзаевскую пилотку носят в Индии, в Афганистане (меховую Карзай носит) и наверное Пакистане.

Türkmən Bayındır wrote:
VIPER wrote:Что касается уйгур то я вообще не слышал чтобы современные уйгуры пытались "присвоить" себе Уйгурский Каганат.

Однако, я никак не могу взять в толк - ЗАЧЕМ было нужно воровать этот этноним? Question Rolling Eyes Scratch

2VIPER

Что-то ты плохо информирован, они даже гуннов с Аттилой себе единолично присваивали. В 1998 году в средней школе алматинской, в классе у моей сестры был обычный паренек, уйгур, сарт, неважно - сарты и уйгуры по моему все давно смешались, минимум 400-600 лет назад(см. история с эмиром, из летописи Рашид-ад дина, в соседней теме), такую мысль развивал что они и Уйгурский каганат, и гунны, и джунгары, и что они как джунгары били казахов, что отчасти правда, там были какие-то городские стрельцы в составе джунгарских войск.

Там естес-но скандал начался, их чуть ли не разнимали, он ей пригрозил за какие-то слова побить, не помню уже - но факт что он себя так вёл в центре столицы (тогда еще) Казаkhстана (Kazakstana тогда еще в паспортах), среди казахов (и прочих - нацменов), кот-е тихо или громко ржали над их спором, говорит о многом. Уйгуры много чего сказали лишнего казахам. Алма-Ата уйгурская земля он и не только он, говорил, она из трайба Дулат местная казашка, его опровергла нецензурно.

Так что теперь затихарились по умному, тем более Масимов стал премьером, к тому же надолго и всерьез.

К слову казаки в Алматы далеко не безнациональны были в массе своей, имо, вплоть до последнего времени. Это сейчас в массовом всё идет к смешению в казахстанийцев с не очень медленным дрейфом к России.

2Turkmen

Так что может и не совсем воровали этот этноним. Точная более менее цитата Рашид-ад дина в переводе Хетагурова - "он уйгур и обделает [именно так написано, почти что "разведет"] всё по своему, а мы останемся ни с чем". Это вермя хана Газана или кого-то в этом роде, хронологию не запомнил. О "хитроумии" эмира, кот-го потом наказали чуть ли не летально, если не ошибаюсь: первый пост http://www.turkulusbudun.com/history-and-ethnography-f7/-t87.htm



Last edited by Qaqsaw Sabraq on Fri 23 Jul 2010 - 16:46; edited 1 time in total

View user profile

30 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 14:48

Qaqsaw Sabraq wrote:Три долана, они как раз в тюрксих шапках (не монгольских, у монгол малахай даже не видел, у них только шапка с металлич-м верхом), это и есть борик (бёрк, как ты пишешь).

Под термином "потомки монголов" я понимаю как раз не современных халха-бурятов, а монголов исторических, т.е. Тюрков из Монголии. И мугалы в Закавказье и моголы в Индии есть чистой воды Тюрки, потомки Хулагу хана и Бабур шаха. Вопрос здесь стоял по другому - "кто есть кто?" Я привёл характеристику так называемых "субэтносов" "уйгуров" - доланы потомки монголов (я не имел ввиду что они не Тюрки), а турфанцы (хотоны) потомки древних уйгуров, разрушивших Тюркский каганат.

Qaqsaw Sabraq wrote:А кумулец ИМХО не в бёрке, а как раз в такой шапке - типа пилотке меховой, ее носили, помню, взрослые дядьки в 80-е года, только больше на хамидокарзаевскую похожа, мой дед типа такой часто носил на работе, кстати и борик одевал на торжества.


Насколько я знаю, эта самая "пилотка" произошла от колпаков, изменилась лишь форма в профиле.

Qaqsaw Sabraq wrote:А хамидокарзаевскую пилотку носят в Индии, в Афганистане (меховую Карзай носит) и наверное Пакистане.

Хамид Карзай, как и многие другие жители Афганистана и Индии, является потомком Тюрков. У него есть далёкие туркменские корни, его предки пришли под Кабул в составе объединения Гызылбаш. Позже конечно все тамошние туркмены перемешались с пуштунами.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

31 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 15:39

мунгалы есть мунгалы, хоть в истории хоть в современности. да тюрки вместе с ними воевали, часто друг протитв друга по дури, нет чтобы своих поддержать в штыки принимали (кипчаки найманов например, и получили от них, а что делать найманам?), потом сдавались монголам вместе с канлыйцами- сперва те их дурили и резали. Потом уже смешались с поколеньями. Так что я против хаоса. Мы найманы не монголы, вы туркмены уж точно не монголы. Трудно мне сказать кто из нас от них происходит. Хотя у меня самого навалом этой монгольской крови с боковых линий, может и по прямой линии близок к монголам (если найманы были исторически этнически близки киданям, в чем я пока не уверен). Smile Глупо совсем отделяться от них, история есть история. Главное как нибудь спесь с них сбить раз и навсегда, если она есть. Smile Или это энхд (ойрот тюрк) оставил такое впечатление как бы от их имени.



Last edited by Qaqsaw Sabraq on Fri 23 Jul 2010 - 15:50; edited 1 time in total

View user profile

32 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 15:46

Касательно современных "узбеков":

1. Сарты - 690,300 (1876 г.), преобладают иранские черты, говорят на смеси тюркского и персидского наречий, оседлые торговцы-земледельцы, мусульмане-сунниты.

2. Узбеки - 182,120 (1876 г.), тюрки, как оседлые, так и кочевые и полукочевые, делятся на 92 племени, мусульмане-сунниты.

Итого, Тюрками среди нынешних "узбеков" является всего 21%, остальные ряженные, по воли сталина записавшиеся в "тюрки".

---------------------------------------------------------------------------------------------

Интересно отметить, что т.н. "уйгуры" в Казакстане до сталинских реформ носили этноним - таранчи, что означало их род деятельности - земледелие. Хотя при этом они всё-таки являлись Тюрками (несмотря на образ жизни). Численность на 1892 год составляла 51,097 человек. Только вот к уйгурам они опять-таки не имели отношения, а являются потомками карлуков, одними из тех, кто основал династию Караханидов. Ближайшие родственники таранчи это халаджи в центральном Иране и некоторые племена Мавераннахра, влившиеся в состав настоящих узбеков. Таранчи это Тюрки, но к уйгурам имеющие отношение такое же, как современные кыргызы к современным юрюкам.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

33 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 16:01

кстати не забывай что династии каганов - Ашинас, Тегин и Дуло, все смешаны друг с другом династийными браками или происходят от одних знатных родов, те же 500 семейств Ашинас. Тот же Хорезм шах Мухамед был вроде из Тегин. Или писался под тегина, в общем его отец был гуламом у прежнего правителя и постепенно стал шахом. Это от Булгарии до Монголии и Китайской стены. И другие части мира.

View user profile

34 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 16:10

Türkmən Bayındır wrote:Интересно отметить, что т.н. "уйгуры" в Казакстане до сталинских реформ носили этноним - таранчи, что означало их род деятельности - земледелие. Хотя при этом они всё-таки являлись Тюрками (несмотря на образ жизни). Численность на 1892 год составляла 51,097 человек. Только вот к уйгурам они опять-таки не имели отношения, а являются потомками карлуков, одними из тех, кто основал династию Караханидов. .

Они такие же потомки карлуков, как и остальные уйгуры потомки древних уйгуров. Безродные крысы могли себя и зулусами окрестить.

А что это минетчик переобулся?

Qaqsaw Sabraq wrote:Про уйгуров. Тогда и казахи не являются, поверь.

Колись, минетчик. Ты из Чунжи или Чилика?

View user profile

35 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 16:12

может и я монгол

Конечно монгол, если найман. Wink Только не современный "монгол", а потомок монголов исторических, т.е. Тюрков из Монголии. Многие казакские, ногайские, узбекские, и кыргызские племена являются потомками выходцев из Монголии. У нас например есть баяты (исторически выходцы из Забайкалья), которые влились еще в состав огузов 1,5 тыс. лет назад. Сегодня баяты это туркмены востока Анатолии, Закавказья и северо-запада Ирана. Из баятов вышли племена гаджар, джалаир, отуз-ики, зулгадир, иналлы, шамбаят (сирийские баяты). У туркмен есть оймаги татарлы, гушчу, шингодулан выходцы из Монголии. Интересен оймаг оттуда же, под именем тюрк-оба (что доказывает Тюркскость исторических монголов).



Last edited by Türkmən Bayındır on Fri 23 Jul 2010 - 16:26; edited 1 time in total


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

36 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 16:24

Они такие же потомки карлуков, как и остальные уйгуры потомки древних уйгуров.

Таранчи исключение. Эти вроде бы реальные потомки карлуков, но при этом никак не уйгуров. Потомки уйгуров это хотоны, проживающие в Турфане (они же турфанцы) и на западе Монголии (ныне халхаязычные). Лобнорцы и доланы потомки выходцев из Монголии (Тюрки). Полурцы, проживающие на крайнем юге, вдоль тибетской границы, есть по сути исламизированные тибетцы. На крайнем востоке живут казаки, как и на севере (тут в перемешку с ойратами и ойротами). На крайнем западе, высоко в горах, кыргызы. А всё остальное - тюркоговорящие таджики, т.е. сарты.


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

37 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 16:26

Türkmən Bayındır wrote:Таранчи исключение. Эти вроде бы реальные потомки карлуков

Наблюдается уклон в гумилевщину Laughing

View user profile

38 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 16:31

Übermensch wrote:
Наблюдается уклон в гумилевщину Laughing

Антропологический тип отличает их от сартов Кашгарии и Ферганской долины. Они уж точно не потомки уйгуров, а если не их то кого? Явно не половцев, не монголов, и не кыргызов. То откуда туранидная внешность? Отстаются только карлуки. Других версий у меня нет.

З.Ы. Гумилёвщина - идеологическое пойло для совков...


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

39 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 17:07

2юберменша

Рома (дадут же имя сарту), понятно что ты минетчик и везде видишь только минет -фантазируешь.

Но ты хочешь чтобы я тебе язык отрезал натурально. Ты достал своими гомосецкими высерами. Ты уже и пососифом отсосифовичем назвался.

П.С. ну народ сарты, своих же собратьев из какой-то чунжи ненавидят до умопомешательства.

View user profile

40 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 17:20

Türkmən Bayındır wrote:
То откуда туранидная внешность?

Проституция - один из сартских национальных промыслов. Контрацептивы изобретены в ХХ веке.

View user profile

41 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 18:18

Übermensch wrote:

Проституция - один из сартских национальных промыслов. Контрацептивы изобретены в ХХ веке.

Не знаю как там у них на счёт проституции (не разу тамошних не видел и не пробывал), но то что таранчи сарты, я уже понял:

Из южных районов Кашгарии Цинский Китай начал переселять уйгуров на территорию Илийского края – им нужна была рабочая сила для того, чтобы обеспечить продовольствием многочисленную армию. Но поскольку уйгуры были в основном земледельцами, их стали называть таранчи. И эти таранчи были практически теми же представителями уйгурского народа из Аксу, Турфана, Хотана, южных городов Восточного Туркестана

Пардон, ошибался Embarassed Прочитал здесь. Однако жесть, получается, что из всех нынешних "уйгуров" всего одни лишь хотоны (жители Турфана) это настоящие уйгуры, и среди них вообще НЕТ потомков карлуков... What a Face Basketball


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

42 Re: Сарты и татары on Fri 23 Jul 2010 - 22:42

VIPER wrote:Мне вообще непонятна антитатарская и антиузбекская риторика форума: разве кто-то в здравом уме предлагает стать татарином для того чтобы стать настоящим тюрком? Стандартный татарский (или узбекский) менталитет ни для кого (повторюсь: в здравом уме) не является ориентиром чтобы тратить силы на борьбу с ним.

Ответ твоими же словами

VIPER wrote:Вот это кстати пример на толерастию. Приняли разных проходимцев (ну как же "свои" тюрки). Потом дали им "права". Потом были просто вышвырнуты так как "толерасты" нигде не пользуются уважением. Теперь проходимцы нагло вещают от имени тюрков требуя себе преференций. Еще трупы не остыли как "узбеки" (типа альтаира и канишки) начали торговлю на тему "на каких условиях мы простим кыргызов". Каким будет отношение к тюркизму со стороны нормальных кыргызов и казаков? Правильно: нах такой тюркизм. Вред нанесенный тюркизму тамошней братией еще не оценен до конца.

View user profile

43 Re: Сарты и татары on Fri 30 Jul 2010 - 6:38

Не знаю как там у них на счёт проституции

Хотя что уж там... Шлюхи и есть шлюхи. Потомки-самки древних арийцев (тохары) активно давали свою промежность карлукам и монголам. Причём не за деньги, а за просто так, ради удовольствия. Теперь, когда Китай занимает Кашгарию, и НАН завозит в Казакстан индусов, не удивлюсь, что через поколение-другое среди потомков тохарцев и персов Кашгарии и Мавераннахра появятся типажи на вроде восточноазиатских и дравидских. А ещё найдутся идиоты, которые объявят их "тюрками"...


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

44 Re: Сарты и татары on Fri 30 Jul 2010 - 6:41

"узбеки" (типа альтаира и канишки)

Альтаир и Канишка такие же "узбеки" как и Уго Чавес потомок европейских колонизаторов...


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

45 Re: Сарты и татары on Sun 1 Aug 2010 - 19:20

Предлогается вниманию ещё одна интересная карта, на которой сарты Восточного Туркистана названы "тюркоговорящими арийцами"


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

46 Re: Сарты и татары on Thu 5 Aug 2010 - 0:11

Türkmən Bayındır wrote:
Übermensch wrote:

Проституция - один из сартских национальных промыслов. Контрацептивы изобретены в ХХ веке.

Не знаю как там у них на счёт проституции (не разу тамошних не видел и не пробывал), но то что таранчи сарты, я уже понял:

Из южных районов Кашгарии Цинский Китай начал переселять уйгуров на территорию Илийского края – им нужна была рабочая сила для того, чтобы обеспечить продовольствием многочисленную армию. Но поскольку уйгуры были в основном земледельцами, их стали называть таранчи. И эти таранчи были практически теми же представителями уйгурского народа из Аксу, Турфана, Хотана, южных городов Восточного Туркестана

Пардон, ошибался Embarassed Прочитал здесь. Однако жесть, получается, что из всех нынешних "уйгуров" всего одни лишь хотоны (жители Турфана) это настоящие уйгуры, и среди них вообще НЕТ потомков карлуков... What a Face Basketball

Только дошло что ли? Как-то в момент...

А тамошних или не тамошних "пробывать" не советую, вот рома(тебе его имя ни о чем не говорит? амитабх какой-то, цыган кочевой) уже допробовался. Проституцию поощрять удел неполноценных.

View user profile

47 Re: Сарты и татары on Fri 6 Aug 2010 - 22:27

Ваипер. Немедленно удали все высеры юбермуда. В личке ты сам пришел к этому выводу.




View user profile

48 Re: Сарты и татары on Fri 6 Aug 2010 - 23:33

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Qaqsaw Sabraq wrote:Ваипер. Немедленно удали все высеры юбермуда. В личке ты сам пришел к этому выводу.
Ты полагаешь мне нечем заняться кроме как лазить по темам и редактировать чужие постинги в духе Хрю-Хрю? Я почистил тему "Как стать традиционным тюрком" и больше заниматься чисткой старых тем не буду. Твоих постингов тоже осталось достаточно и потому вы в некотором смысле "расквитались".

Если не хочешь модерирования в духе туран.инфо тогда будь добр не выносить свою склоку с Коксереком на форум. Новые взаимолюбезности удаляются целиком в независимости от ценности контента.

View user profile

49 Re: Сарты и татары on Sat 7 Aug 2010 - 0:10

VIPER wrote:Ты полагаешь мне нечем заняться кроме как лазить по темам и редактировать чужие постинги в духе Хрю-Хрю? Я почистил тему "Как стать традиционным тюрком" и больше заниматься чисткой старых тем не буду. Твоих постингов тоже осталось достаточно и потому вы в некотором смысле "расквитались"


я о тебе не беспокоюсь почему-то. не хочешь модерировать так и скажи. наконец ты решил что надо удалять посты в стиле хрю-хрю.

нюанс - я не начал, а устранил проблему. надеюсь больше такого не будет. конечно если ты сдержишь слово и будешь удалять будущие высеры юбермуделя. кот-х стало меньше, заметь.

конечно я должен был сверхадекватным быть. но не получилось сдержатся и выяснять какой у него диагноз. что-то мне пофиг на чьи-то чувства. когда меня без причины облаивает какая-то безродная шавка.

не нравится можете вообще закрыть страницу и забыть.

View user profile

50 Re: Сарты и татары on Tue 10 Aug 2010 - 21:00

конечно надо привлекать читателей. так что правильно удалил тему юбермуда. но ведь она висела несколько месяцев. или его посты висели. так что у меня вариантов мало кроме как ответить в его же стиле. что гоняться за ним (хотя в перспективе надо их всех мочить, но я не хитмен, к сожаленью). таких миллион. "на дороге хватает такого" - смеются мои знакомые. сейчас это модно давать п.ды из-за автоконфликтов.

можешь выдать мне модераторские права. сам буду следить. либо как ты говоришь - "претензии не принимаются". а в целом всё нормально. разобрался что к чему.

View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 2 of 11]

Go to page : Previous  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum