Home
Айдос Сарым: Если упустим момент, боюсь обе стороны ударятся в голимый популизм
Земельная комиссия как реакция правительства на митинги против аренды земли иностранцам провела свое первое заседание на прошлой неделе. И, несмотря на то, что из нее выбыли несколько активистов, наблюдатели положительно встретили начало работы этой комиссии. В интервью «Саясат» политолог, член земельной комиссии Айдос Сарым отмечает, что во власти, и в обществе, есть силы, которые откровенно не заинтересованы в диалоге, которым вовсе не интересен результат по земельной реформе.
После первого заседания земельной комиссии самоотвод взяли Зауреш Батталова и Максат Ильясулы. А если учесть, что в работе комиссии отказался участвовать Макс Бокаев, то вас, противников земельной реформы в составе комиссии остались единицы. В качестве причин самоотводов приводится формат, регламент и сам статус земельной комиссии. На ваш взгляд, в тех рамках и условиях, в которых работает комиссия, возможно ли отстоять ваши позиции?
Я думаю, что огульно делить членов комиссии только на противников и сторонников земельной реформы можно только с достаточно большой долей условности. Это было бы недопустимым упрощением работы и формата не только самой комиссии, но всего нашего общества. Ведь, насколько можно судить, комиссия формировалась не по этому признаку и не по этим основаниям. Да, можно попрекать власти, можно говорить о необходимости изменения состава комиссии, но здесь надо понимать и очевидное: комиссия создавалась правительством! Оно, понятное дело, пыталось облегчить свою жизнь, исходит из своего понимания происходящего.
Ситуации, когда общество могло бы неуклонно диктовать правительству, сколько должно быть членов комиссии, кто туда должен был войти, попросту не было. Да, безусловно, митинги напугали власть, заставили ее нервничать, но разве ситуация была настолько безнадежной для нее? Ситуация с самого начала разруливалась, она предполагала веер вариантов для мирного и спокойного урегулирования. Правда, как показывает жизнь, власть выбрала не самые лучшие варианты и рецепты. Откровенно скажем: революционной ситуации не было. Просто часть общества и часть власти сами себя в этом убедили, сами же сочинили некую воображаемую реальность и сами же в нее поверили, а дальше просто все легло в сложившиеся лекала воображаемого.
В целом, надо понимать, что наше общество разное, существуют самые разные подходы, мнения, позиции. И комиссия отображает значительную часть этих мнений, которые вовсе не сводятся к двум крайностям. Даже первое заседание комиссии показало, что есть и полутона, и нюансы. Даже те люди, которые, вроде бы, представляют власть или ассоциируются с ней, имеют разные подходы. Есть противники любой продажи и аренды земли вообще. Есть противники продажи сельхозземель, но сторонники аренды, есть поддерживающие позицию властей, но не согласные с практикой и порядками, есть прямолинейные, однозначные сторонники правительственных поправок, есть сомневающиеся, которые хотели бы найти удовлетворяющий всех компромисс, есть сторонники продажи и аренды, но только своим, гражданам Казахстана и так далее.
Почитайте внимательно стенограмму или видеозапись первого заседания комиссии. Это далеко не полный перечень позиций и подходов по земельному вопросу. Сводить эту многоголосицу и разнообразие мнений только лишь к крайностям, к лозунгам «Продать Родину!» и «Не продавать Родину» - глупо и непродуктивно.
К сожалению, мы видим, что популизм начинает зашкаливать с обеих сторон, происходит неизбежное искривление реальности, радикализация и поляризация мнений, упрощение ситуации, сведение ее к игре с нулевым результатом. Крайности, полюсы начинают стремительно удаляться друг от друга и тем самым обессмысливают то, что можно назвать центристскими, умеренными, компромиссными взглядами. Такая ситуация, очевидно, не оставляет шансов на диалог, на сближение позиций, на выработку компромиссных мнений, поиск консенсуса и, в потенциале и идеале, выработку некоего общего знаменателя. Мне кажется, что и во власти, в обществе, есть силы, которые откровенно не заинтересованы в диалоге, которым вовсе не интересен результат.
То есть вы не считаете, что есть только две группы интересов, лишь две силы, которые объединены некими общими интересами и убеждениями?
Вы абсолютно правы. Давайте просто порассуждаем: кто с кем договаривается? Оппозиция и власть? Разве? Казахские патриоты и власть? Разве? Есть ли в стране институализированная оппозиция? Народный фронт, патриотическая лига во главе с единым лидером или лидерами? Разве у митингов, которые мы наблюдали, был единый штаб, единый лидер, единая организация? Насколько я помню, нет. Про мифический Запад, закулису, доллары говорить просто не будем. Пойдем дальше. Что подвигло людей самоорганизоваться и пойти на митинги, которые лишили сна и аппетита действующую власть? Только ли «земельный вопрос»? Я в этом, откровенно говоря, не уверен. Там было густо намешано все! И откровенная ненависть к режиму и ее носителям, и тревоги за землю, и китаефобия, и экономические и социальные неурядицы, недовольство центральными и местными властями, и языковой вопрос (пресловутое триединство), и две девальвации, и прошедшие выборы.
Земля, которая для многих казахов является сакральной, просто стала отправной точкой, триггером, спусковым механизмом, понятным и простым лозунгом, не требующим перевода и длительных рассуждений. Просто вот все накопилось и вылилось в протесты. К тому же, после прошедших выборов общество стало другим. Не в том, конечно, смысле, что оно перестало сидеть на диване и смотреть на телевизор. Социальное и экономическое положение людей сильно ухудшилось, благосостояние общества реально просело. Если раньше еще были какие-то накопления, какие-то возможности, то после двух девальваций, сокращения деловой активности и прочих кризисных явлений начали расти тревоги. А тревожное сознание, естественно, начинает многие вещи рассматривать настороженно, с опаской, с нарастающим недоверием. Реальность, в которой живут люди, стала сильно расходиться с картинкой, которую все время транслировала власть. Это еще, конечно, не революционная ситуация, о которой грезят некоторые коллеги, а только лишь ее зачатки. Ведь революции случаются не тогда, когда все плохо, а именно тогда, когда очень долгое время все было хорошо, терпимо, и вдруг начинает становиться плохо.
Естественно, такое положение вещей начало выводить и выносить на первые ряды новых лидеров, новые фигуры, которые, совершенно естественно, пытались и пытаются оседлать митинговые страсти. Это, в общем-то, нормальный политический процесс. Поскольку речь изначально не шла об идеологическом противостоянии власти, то на первые позиции вышли казахские патриоты, которые, по сути, вобрали в себя остатки старой оппозиции, которая ждала реванша и скорейших антивластных действий.
Активное интернет-общение, сближение наиболее деятельных, быть может, чересчур эмоциональных личностей вкупе с митинговыми страстями создает особую атмосферу, которую, скорее всего, они восприняли как признаки неизбежного и скорого краха режима. Небывалый душевный подъем, неизбежный подскок адреналина, который свойственен подобным процессам, породил революционную романтику, невыносимую легкость бытия. И в этом смысле, лидеры создаваемой организации «Алаш жолы» попали в ту же ловушку, что и лидеры ДВК в 2001 году. Тогда часть лидеров ДВК настолько уверовали в возможность быстрого достижения власти, что утеряли связи с реальностью. Это дорого обошлось не только тогдашним его лидерам, но и в целом на долгие годы создало разломы в обществе, вызвало мощную консервативную реакцию, последствия которой мы расхлебываем до сих пор.
История, в некотором смысле, зациклилась и повторяется, только в другом формате и плоскости. Теперь протест идет в основном снизу, завязан на интернет-технологии, и абсолютно не обеспечен никакими ресурсами. Но что еще хуже, что алашжоловцы, если можно так их назвать, не смогли вызвать симпатии и сочувствие у среднего класса (в который входит и часть бюрократии), у бизнеса, у зиялы қауым. Ведь никакой иной повестки, кроме негативной, у ребят попросту не было. Собственно говоря, у них на это не было даже времени. Власть попросту перехватила земельные лозунги и как минимум на какой-то период лишила новую общественную организацию массовой поддержки, которая вроде даже обозначилась на первом этапе.
По-вашему, объявление президентом моратория убедило население и охладило митинговые страсти в стране?
Знаете, казахи вовсе не глупый народ. Говорю казахи, потому что вижу, что на акции протеста выходят именно казахи. Что бы там ни думали и не говорили, казахи могут сопоставить одно с другим и понимают очевидные вещи. Ведь все всё понимают. Мораторий - вовсе не решение проблем, а только лишь отсрочка. Он не решает всего комплекса проблем, а проблемы вовсе не ограничиваются земельным вопросом. Но первые шаги властей дали некоторую надежду, внушили людям самоуважение, показали, что с ними власть считается.
Для значительной части тех, кто еще не выходил на протесты, но готовы были это сделать 21 мая, этого может оказаться достаточным. Мораторий мог бы стать хорошим шансом и для вдохновителей уже организуемого митинга. Они могли бы, выйдя на новый уровень, получив некоторое признание со стороны власти, которая признала их частью процесса, верифицировала их, посадив пусть не единолично, но за стол переговоров, перестроить свои ряды, выбить себе пространство для маневра и институционализации и политического роста. Возможно, что это и предполагалось. Быть может, именно с этим связано то, что тот же Максат Ильясулы и Зауреш Батталова предлагали изменить формат, выйти на уровень двустороннего общения, расширить комиссию за счет других членов создаваемой организации. Это выглядело с их точки зрения логичным.
Но ведь и чиновников нельзя считать совершенными дураками и кретинами. Можно их не любить, не уважать, но недооценивать их умственные способности было бы вызывающе наивно. Я могу предположить, что действия властей несколько выбили из колеи алашжоловцев, лишили их самоуверенности, вызвали дискуссии в рядах. Отсюда, я полагаю, и возникли «отставки» Ильясулы и Батталовой. Когда ты создаешь новую организацию, самое опасное и тревожное - это обвинения коллег и соратников в нелояльности или даже в предательстве.
А с чем, в таком случае, связаны лихорадочные действия властей в отношении их сторонников? Все эти допросы, обыски, аресты?
Это и вызывает больше всего вопросов. Понимаете, желание и действительности – это всегда разные вещи. И здесь есть момент завышенности ожиданий. У меня сложилось стойкое впечатление, что некоторые наши коллеги, особенно те, кто активно сидит в социальных сетях, абсолютно уверены в том, что они пользуются массовой поддержкой, что 21 мая власть сменится и упадет им в руки. Эти ложные и возможно крайне радужные впечатления возможно мешают воспринимать всю действительную картину целиком. Я бы посоветовал бы им отделять слюноотделение от пищеварения – это процессы друг другу сопутствуют, но они разные, по сути.
Поэтому я лично не считаю, в отличие от некоторых наших коллег и товарищей, многие из которых достойные и уважаемые люди, что 21 числа произойдет нечто сверхвыдающееся – выйдут миллионы и начнут, условно говоря, сносить власть. В этой связи мне совершенно непонятна та истерия в СМИ, которую сегодня разыгрывает власть, эти целые инфопотоки – телевизионные, интернетные, газетные. Мне кажется, власть сама больше создает предпосылок для оранжевых и прочих настроений, чем все общественные и интернет-активисты вместе взятые.
И здесь я вижу такой умысел, что и со стороны общества, и со стороны власти есть силы, которые крайне не заинтересованы в этом диалоге. Причем, они, возможно, имеют своим желанием обессилить власть, обескровить ее, поставить ее в такую позицию, когда возможность какого-либо диалога станет невозможной вообще. Не исключаю, что речь идет и о подстрекательстве и подзуживании извне. Одни делают это, исходя из задач противостояния режиму. И их можно понять: убеждения, антипатии, политические взгляды, личные мотивы. Но когда этим же начинают заниматься некоторые силовые структуры, некоторые элитные группы, которые впадают в какую-то нездоровую истерику, это вызывает вопросы. Прежде всего, вопросы об их лояльности действующей власти и правящему режиму. Всегда надо задаваться вполне закономерными вопросами – кто, с какой целью запускает механизмы, создающие обратный эффект.
Надо понимать, что если власть начинает на чем-то очень сильно настаивать, артикулировать, то это означает ее неуверенность именно в этом. А любая неуверенность создает некий вакуум, некую черную дыру, которую тут же начинают заполнять другие смыслы и реальности. Это такой взаимообусловленный процесс. С одной стороны, власть не видит, что происходит в обществе, а общество не знает, чем живет власть и вообще какие там настроения и что происходит. Это такая неприятная, нервозная общественная ситуация, состояние душ, но я не думаю, что они являются сейчас решающими и довлеющими. Надо понимать, что есть силы, которые настроены жестко против власти и силы во власти, настроенные на крайне консервативные, деспотические действия в отношении тех людей, которые хотят выйти на митинг. И чем больше ожесточение, тем больше обе стороны теряют самообладание, терпение, лишаются стимулов к диалогу. Эти силы, скорее всего, обвинили сторонников диалога в «демократичности», «недопустимом либерализме». Попросту говоря, в миндальничании: вот, мол, смотрите, вы даете им возможность для диалога, общения, хотите договариваться, а они….Ну и соответственно весь привычный букет, который пахнет то ли сталинизмом, то ли черт его знает чем...
Но разве такие действия властей не вызывают недовольство общества, мирового сообщества наконец?
Я уже говорил, что оппонентам власти не удалось привлечь на свою сторону активную часть общества, ее деловые круги, интеллигенцию. Все они, очевидно, далеко не в восторге от действий власти, но и поддержать, вкладываться душой и телом, а главное капиталами в такую оппозицию они тоже не готовы. Но и власть теряет эти же группы.
Да, многие зависят от власти, многие откровенно с нею имеют корпоративные, близкородственные, экономические интересы. Но мириться с откровенным беспределом, новой ежовщиной или бериевщиной люди уже тоже не хотят. В сложившейся ситуации и власть тоже не может убедить креаклов в своей политической и исторической правоте, релевантности, адекватности. Теряя эти круги, теряя доверие, теряя уважение, власть сама себя демотивирует, делегитимизирует. Тут и возникает шекспировское: «Чума на оба ваши дома!» Оппозиция-то еще может народиться, поменять вождей, лидеров, а правящий режим такой возможности попросту не имеет. Будет даже хуже, если этой ситуацией воспользуется даже не оппозиция, а скажем третьи силы, те же религиозные экстремисты. Им-то ситуация просто райская: при таком темпе самоуничтожения и взаимной аннигиляции, им только и остается ждать своего часа и курить кальян! А могут воспользоваться ситуацией и третьи страны! Разве события в Украине не свидетельство оного? Думаете это нереально?
Потом есть и вопрос соотношения сил. Если власть готова бросить против диссидентов и своих пока немногочисленных оппонентов весь свой репрессивный аппарат, то возникает закономерный вопрос: а чего она тогда стоит? До какой же степени она потеряла упругость и пластичность? Если власть готова по поводу и без повода переусердствовать в силе, то это означает, что у нее нет никаких иных ресурсов и аргументов! Представьте себе, что маленький ребенок укусил дядю за колено, а он в ответ начинает бить его по бордюру головой и прочее! Вольно-невольно это вызывает еще большее отторжение. Да, ребенок хулиган, да он шалит, капризничает, но разве это заслуживает такой неадекватной реакции? Какие эмоции это будет вызывать у соседей можно и не говорить. Либо возмущение, либо презрение. Не лучшая атмосфера для элит, которые хотят привлекать международные инвестиции и убеждать мир в своей вменяемости!
Конечно, святых нет. Обе стороны – одна крайность и другая - встали в позицию, состязаются в глупости по принципу «кто сделает больше ляпов». В этой ситуации, безусловно, проигрывает тот, кто наиболее сильный и ресурсный. И это сегодня - власть. Это прискорбно, поскольку власть может быть какой угодно, она имеет право на свою защиту, она имеет право использовать свой ресурс – политический, информационный, конституционный. Но она не может быть смешной, а когда она смешная, она дискредитирует и хоронит себя. Когда она становится смешной, от нее отказываются все остальные. Эта ситуация заставляет сделать выбор – никто не хочет поддерживать дураков, но вурдалаков точно никто поддерживать не будет.
На фоне этих самоотводов и помня о том, что «один в поле не воин», ваша позиция о необходимости участия в работе комиссии не изменилась?
Я человек уже достаточно долго проживший и на земле, и в Казахстане в частности. Поэтому на некоторые выпады в интернете, на заявления о предательстве народа, я не склонен обращать внимания. Вряд ли в нашей стране кто-либо сегодня имеет право говорить от имени всего народа! Имея свое мировоззрение, собственную позицию и мнение, я могу себе позволить не соглашаться даже со многими своими коллегами и знакомыми. Аресты и обыски оппонентов власти сильно омрачают ситуацию. Они вызывают отторжение, вызывают законное возмущение беспределом.
Но опять же насколько правильно сразу хлопать дверью? На заседании комиссии в предстоящую субботу эти вопросы надо ставить перед конкретными людьми – прокуратурой, министрами, вице-премьером. Другого окна, канала связи, который обеспечивал бы диалог, я пока не вижу. Мы сейчас пытаемся разговаривать с некоторыми чиновниками, и спрашиваем, что происходит, для чего нагнетается ситуация, но пока более-менее внятных ответов нет. Я думаю, что при присутствии прессы и членов комиссии задать эти вопросы будет более чем уместно. Поэтому на комиссию надо идти только ради этого.
Более того, мне в этой ситуации легче, поскольку я не являюсь сторонником каких-то крайностей. Мне претит любой радикализм, кроме интеллектуального. Мне хочется, чтобы созданная комиссия достигла нормального, приемлемого, принимаемого многими консенсуса и компромисса, чтобы она стала отправной точкой для фундаментального анализа проблем в земельном вопросе, а потом и поиска оптимальных для Казахстана формул. А они есть. Я, например, увидел, что большинство членов комиссии склонялись к тому, что земля не должна продаваться иностранцам. Многих устраивала формула, что на землю нельзя пускать представителей стран, которые непосредственно граничат с Казахстаном. За последний месяц в интернете и прессе появилось много очень здравых предложений, даже готовых правовых формул, обобщался мировой опыт. Все это, при желании, можно было бы имплементировать в наше законодательство. По крайней мере, я постараюсь их все собрать, обобщить, передать в комиссию с внесением в протокол. Я искренне считаю, что важна альтернатива, важные другие точки зрения. Если они есть, если они правильные, по сути, аргументированы, то они так или иначе будут влиять на власть, на какую-то здравую часть госаппарата. Отсутствие таких альтернатив и делает госаппарат бездушной, бессердечной машиной, делает его равнодушным и крайне самоуверенным.
Поверьте, многим госслужащим очень не по душе то, что сегодня делает власть в отношении протестующих. Я знаю, что есть масса честных, порядочных людей во власти, которые искренне поверили в диалог, в возможность разговора с обществом, возможность нахождения компромиссов, поиска совместного решения.
Репрессивные действия власти дискредитируют идею этой комиссии и делают участие в ней морально трудным. Все люди, которых арестовывают и допрашивают, - это все люди, которых мы все знаем не один год. Наш долг говорить о них, спрашивать у власти, задавать публично эти вопросы. И эту свою человеческую обязанность мы честно выполним при любом раскладе.
Я до сих пор не понимаю, чего боятся власти? Вышла бы одна или полторы тысячи человек 21 мая в каждом городе. Это бы не изменило конституционный строй. Но это позволило бы диагностировать многие процессы в обществе. Это можно было бы перевести в другие форматы, институализировать, канализировать, трансформировать партийно-политический процесс. Перевести протесты в легальные, конституционные механизмы! Но раз этого не случилось, то получается, что во власти есть как минимум две группы – условно говоря, те, кто считает, что надо сделать что-то правильное, и те, кто считает, что ничего не надо делать, мы все контролируем и не надо ни с кем считаться. Такая раздвоенность лишает каких-то ориентиров, моральных и прочих берегов, которые бы давали больше уверенности самой власти. О какой искренности, о каком доверии можно говорить, если контекст сильно испорчен? С одной стороны хотят пожать правую руку, с другой – отсекают левую. Это неправильно. Но если власти хотят искреннего переговорного процесса, компромисса и в целом обеспечить долгосрочный, стратегический консенсус и создать платформу, на которой будут базироваться реформы, на которой общество может договориться, надо создавать правильный контекст, вырабатывая правильные решения.
Я лично думаю так: если все те люди, которые были против земельного кодекса, сейчас просто отвернутся и уйдут, это будет не очень продуктивно. По крайней мере, есть еще какой-то люфт времени, в ходе которого можно спокойно высказать все аргументы. Нет еще голосования, ни поставлены вопросы ребром, надо говорить открыто, пытаться дискутировать, расширять аргументационное поле, которое возможно изменит те подходы, на которых в обществе и развернулись споры. И это будет более продуктивно, чем хлопать дверями, обижаться и проклинать. Если есть шанс, его надо использовать.
Оставаясь в земельной комиссии, вы ставите на кон собственное реноме. Не сильно ли вы рискуете, и стоит ли игра свеч? В нынешней ситуации даже некоторые сторонники Елбасы поспешили поменять свое политическое кредо.
Понимаете, здесь есть две плоскости. На кону стоит нечто большее, чем споры о земельном вопросе. Лично я не боюсь ни митингов, ни критики, готов спорить и доказывать свою правоту. Я сам участвовал во многих политических проектах, занимался политическим планированием, я знаю эту кухню изнутри. Я с коллегами организовывал и проводил больше мероприятий и митингов, чем многим организаторам лет. Если я вижу, что какие-то проблемы еще можно решить иначе, я буду использовать такую возможность тоже.
Кроме того, для меня немаловажны и идеологические вопросы. Мне очень не нравится, что в стране, и во власти, в обществе нарастают левые, даже левацкие убеждения. Мало что сделано, чтобы изменить менталитет общества, превратить казахов в городскую нацию, изменить аграрное сознание элит. Одна из моих главных претензий, которую я уже достаточно давно высказываю, - власть за эти годы не сделала ровным счетом ничего для того, чтобы создать в обществе запрос на реформы, чтобы изменить мышление людей. И в этом вопросе кроются очень большие пласты, это может быть наиболее фундаментальная часть. Что сейчас происходит? Власть предложила впервые может быть за 15 лет самые радикальные либеральные реформы. При этом эти реформы власть проводит крайне консервативно, авторитарно, не используя тот потенциал, который есть в обществе, а особенно его правый фланг. Я считаю, что это наиболее серьезная ошибка, и она, скажем так, не относится к сиюминутным вещам и настроениям. Он связан с необходимостью переформатирования и реформы всего партийно-политического пространства страны. Нынешнее поле создавалось в конце 90-х годов и совершенно не отвечает реалиям нашей жизни, времени, не говоря уже о задачах продвижения реформ.
В мире нет ни одной успешной страны, которая стала успешной без решения земельного вопроса. При том, что формул решения этого вопроса очень много. Сейчас, если власть считает себя уверенной, если она считает, что у нее достаточно сил, ресурсов и поддержки общества, то она может эти реформы проводить. Но проводить их нужно очень умно, опережая и в некотором роде даже формулируя общественные запросы, рационализируя и меняя на общественное мнение. И если сейчас этот момент будет упущен, я боюсь, что мы все скатимся в голимый двухсторонний популизм – все начнут заниматься популизмом, выдвигать популистские лозунги, отказываться от любых реформ только потому, что они не нравятся каким-то частям общества или являются табуированными. Отказ от реформ как таковых в долгосрочном плане представляет большую опасность для страны в плане долгосрочного увязания в авторитаризме, отставания от мира и на 50, и на 100 лет. Любой человек после Назарбаева будет заведомо слаб. Он не будет обладать необходимым кредитом доверия, который позволяют проводить реформы. И тогда, в этом безвременье, общество вообще скатится в популизм, когда любые политики, которые будут приходить к власти, будут заниматься заигрыванием с общественным мнением, ударяться об стенки, соревнуясь в степенях левизны или брутальности. Некоторые страны, например, Латинской Америки, выпутывались из такой ловушки почти век, а некоторые не могут до сих пор! А учитывая, что общественное мнение левацкое по своим лозунгам, формату и содержанию, а также, что у нас в обществе преобладает аграрное мышление, то очевидно, что в этом состоянии и мы можем застрять на очень долгое время. Это что касается долгосрочной перспективы. И ради этого стоит разговаривать с властью, стоит разговаривать с теми людьми, которые принимают решения с тем, чтобы в какой-то степени повлиять на них, чтобы они задумались об этих вопросах. И это надо делать вне зависимости от земельного кодекса. Но раз уж мы вошли в диалоговое состояние (искренне надеюсь, что оно является таковым), то надо пройти какой-то трек, какую-то часть пути.
Все-таки 21 мая вы считаете, что что-то будет или нет?
Мое ощущение - массовых протестных митингов не будет. Нет еще тех условий, которые бы позволили им свершиться, и сделали бы это вероятным. Есть гражданские активисты, которые уверовали в то, что все карты у них на руках, что они контролируют ситуацию. Мне кажется, что это мнение несколько ошибочное.
И в последующем то же?
Есть механизмы и возможности для того, чтобы эту ситуацию решить. С ними можно соглашаться или не соглашаться, но они есть. Властям лучше их использовать, чем то, что они привыкли использовать – полицию, суды и обыски. Они более релевантны и отвечают запросам общества, традициям и менталитету нашего народа. Общество, как бы мы не хотели, уже изменилось. Происходят большие перемены, связанные с социально-экономическими процессами и другими вещами. И если власть переберет с репрессиями, то она гораздо больше подорвет свою легитимность. Надо быть просто адекватными времени, эпохе, пространству. Любая неадекватность в такой ситуации вызывает больше негатива, чем какие-то отдельные выступления в СМИ, социальных сетях. Вопрос в том, кто окажется в этой ситуации адекватным? 21 мая пройдет, жизнь продолжится. Общество останется тем же, каким оно было 20 мая, таким оно будет и 22 мая. Долгие, серьезные изменения не совершаются за один месяц, и даже за год. Для этого нужны очень длительные усилия и инвестиции в человеческий капитал, нужна большая просветительская работа. Реформы, которые меняют власть, но не меняют людей, недолговечны. Вопрос в том, что если власть начнет себя загонять в угол и запугивать сама себя, то она начнет терять еще больше своей социальной базы, в части своей легитимности и поддержки ее решений. И самое главное – внутренней уверенности в своей правоте. И первым шагом ее падения станет момент, когда обычные чиновники, судьи, полицейские начнут понимать, что они делают что-то не правильно.
source
Земельная комиссия как реакция правительства на митинги против аренды земли иностранцам провела свое первое заседание на прошлой неделе. И, несмотря на то, что из нее выбыли несколько активистов, наблюдатели положительно встретили начало работы этой комиссии. В интервью «Саясат» политолог, член земельной комиссии Айдос Сарым отмечает, что во власти, и в обществе, есть силы, которые откровенно не заинтересованы в диалоге, которым вовсе не интересен результат по земельной реформе.
После первого заседания земельной комиссии самоотвод взяли Зауреш Батталова и Максат Ильясулы. А если учесть, что в работе комиссии отказался участвовать Макс Бокаев, то вас, противников земельной реформы в составе комиссии остались единицы. В качестве причин самоотводов приводится формат, регламент и сам статус земельной комиссии. На ваш взгляд, в тех рамках и условиях, в которых работает комиссия, возможно ли отстоять ваши позиции?
Я думаю, что огульно делить членов комиссии только на противников и сторонников земельной реформы можно только с достаточно большой долей условности. Это было бы недопустимым упрощением работы и формата не только самой комиссии, но всего нашего общества. Ведь, насколько можно судить, комиссия формировалась не по этому признаку и не по этим основаниям. Да, можно попрекать власти, можно говорить о необходимости изменения состава комиссии, но здесь надо понимать и очевидное: комиссия создавалась правительством! Оно, понятное дело, пыталось облегчить свою жизнь, исходит из своего понимания происходящего.
Ситуации, когда общество могло бы неуклонно диктовать правительству, сколько должно быть членов комиссии, кто туда должен был войти, попросту не было. Да, безусловно, митинги напугали власть, заставили ее нервничать, но разве ситуация была настолько безнадежной для нее? Ситуация с самого начала разруливалась, она предполагала веер вариантов для мирного и спокойного урегулирования. Правда, как показывает жизнь, власть выбрала не самые лучшие варианты и рецепты. Откровенно скажем: революционной ситуации не было. Просто часть общества и часть власти сами себя в этом убедили, сами же сочинили некую воображаемую реальность и сами же в нее поверили, а дальше просто все легло в сложившиеся лекала воображаемого.
В целом, надо понимать, что наше общество разное, существуют самые разные подходы, мнения, позиции. И комиссия отображает значительную часть этих мнений, которые вовсе не сводятся к двум крайностям. Даже первое заседание комиссии показало, что есть и полутона, и нюансы. Даже те люди, которые, вроде бы, представляют власть или ассоциируются с ней, имеют разные подходы. Есть противники любой продажи и аренды земли вообще. Есть противники продажи сельхозземель, но сторонники аренды, есть поддерживающие позицию властей, но не согласные с практикой и порядками, есть прямолинейные, однозначные сторонники правительственных поправок, есть сомневающиеся, которые хотели бы найти удовлетворяющий всех компромисс, есть сторонники продажи и аренды, но только своим, гражданам Казахстана и так далее.
Почитайте внимательно стенограмму или видеозапись первого заседания комиссии. Это далеко не полный перечень позиций и подходов по земельному вопросу. Сводить эту многоголосицу и разнообразие мнений только лишь к крайностям, к лозунгам «Продать Родину!» и «Не продавать Родину» - глупо и непродуктивно.
К сожалению, мы видим, что популизм начинает зашкаливать с обеих сторон, происходит неизбежное искривление реальности, радикализация и поляризация мнений, упрощение ситуации, сведение ее к игре с нулевым результатом. Крайности, полюсы начинают стремительно удаляться друг от друга и тем самым обессмысливают то, что можно назвать центристскими, умеренными, компромиссными взглядами. Такая ситуация, очевидно, не оставляет шансов на диалог, на сближение позиций, на выработку компромиссных мнений, поиск консенсуса и, в потенциале и идеале, выработку некоего общего знаменателя. Мне кажется, что и во власти, в обществе, есть силы, которые откровенно не заинтересованы в диалоге, которым вовсе не интересен результат.
То есть вы не считаете, что есть только две группы интересов, лишь две силы, которые объединены некими общими интересами и убеждениями?
Вы абсолютно правы. Давайте просто порассуждаем: кто с кем договаривается? Оппозиция и власть? Разве? Казахские патриоты и власть? Разве? Есть ли в стране институализированная оппозиция? Народный фронт, патриотическая лига во главе с единым лидером или лидерами? Разве у митингов, которые мы наблюдали, был единый штаб, единый лидер, единая организация? Насколько я помню, нет. Про мифический Запад, закулису, доллары говорить просто не будем. Пойдем дальше. Что подвигло людей самоорганизоваться и пойти на митинги, которые лишили сна и аппетита действующую власть? Только ли «земельный вопрос»? Я в этом, откровенно говоря, не уверен. Там было густо намешано все! И откровенная ненависть к режиму и ее носителям, и тревоги за землю, и китаефобия, и экономические и социальные неурядицы, недовольство центральными и местными властями, и языковой вопрос (пресловутое триединство), и две девальвации, и прошедшие выборы.
Земля, которая для многих казахов является сакральной, просто стала отправной точкой, триггером, спусковым механизмом, понятным и простым лозунгом, не требующим перевода и длительных рассуждений. Просто вот все накопилось и вылилось в протесты. К тому же, после прошедших выборов общество стало другим. Не в том, конечно, смысле, что оно перестало сидеть на диване и смотреть на телевизор. Социальное и экономическое положение людей сильно ухудшилось, благосостояние общества реально просело. Если раньше еще были какие-то накопления, какие-то возможности, то после двух девальваций, сокращения деловой активности и прочих кризисных явлений начали расти тревоги. А тревожное сознание, естественно, начинает многие вещи рассматривать настороженно, с опаской, с нарастающим недоверием. Реальность, в которой живут люди, стала сильно расходиться с картинкой, которую все время транслировала власть. Это еще, конечно, не революционная ситуация, о которой грезят некоторые коллеги, а только лишь ее зачатки. Ведь революции случаются не тогда, когда все плохо, а именно тогда, когда очень долгое время все было хорошо, терпимо, и вдруг начинает становиться плохо.
Естественно, такое положение вещей начало выводить и выносить на первые ряды новых лидеров, новые фигуры, которые, совершенно естественно, пытались и пытаются оседлать митинговые страсти. Это, в общем-то, нормальный политический процесс. Поскольку речь изначально не шла об идеологическом противостоянии власти, то на первые позиции вышли казахские патриоты, которые, по сути, вобрали в себя остатки старой оппозиции, которая ждала реванша и скорейших антивластных действий.
Активное интернет-общение, сближение наиболее деятельных, быть может, чересчур эмоциональных личностей вкупе с митинговыми страстями создает особую атмосферу, которую, скорее всего, они восприняли как признаки неизбежного и скорого краха режима. Небывалый душевный подъем, неизбежный подскок адреналина, который свойственен подобным процессам, породил революционную романтику, невыносимую легкость бытия. И в этом смысле, лидеры создаваемой организации «Алаш жолы» попали в ту же ловушку, что и лидеры ДВК в 2001 году. Тогда часть лидеров ДВК настолько уверовали в возможность быстрого достижения власти, что утеряли связи с реальностью. Это дорого обошлось не только тогдашним его лидерам, но и в целом на долгие годы создало разломы в обществе, вызвало мощную консервативную реакцию, последствия которой мы расхлебываем до сих пор.
История, в некотором смысле, зациклилась и повторяется, только в другом формате и плоскости. Теперь протест идет в основном снизу, завязан на интернет-технологии, и абсолютно не обеспечен никакими ресурсами. Но что еще хуже, что алашжоловцы, если можно так их назвать, не смогли вызвать симпатии и сочувствие у среднего класса (в который входит и часть бюрократии), у бизнеса, у зиялы қауым. Ведь никакой иной повестки, кроме негативной, у ребят попросту не было. Собственно говоря, у них на это не было даже времени. Власть попросту перехватила земельные лозунги и как минимум на какой-то период лишила новую общественную организацию массовой поддержки, которая вроде даже обозначилась на первом этапе.
По-вашему, объявление президентом моратория убедило население и охладило митинговые страсти в стране?
Знаете, казахи вовсе не глупый народ. Говорю казахи, потому что вижу, что на акции протеста выходят именно казахи. Что бы там ни думали и не говорили, казахи могут сопоставить одно с другим и понимают очевидные вещи. Ведь все всё понимают. Мораторий - вовсе не решение проблем, а только лишь отсрочка. Он не решает всего комплекса проблем, а проблемы вовсе не ограничиваются земельным вопросом. Но первые шаги властей дали некоторую надежду, внушили людям самоуважение, показали, что с ними власть считается.
Для значительной части тех, кто еще не выходил на протесты, но готовы были это сделать 21 мая, этого может оказаться достаточным. Мораторий мог бы стать хорошим шансом и для вдохновителей уже организуемого митинга. Они могли бы, выйдя на новый уровень, получив некоторое признание со стороны власти, которая признала их частью процесса, верифицировала их, посадив пусть не единолично, но за стол переговоров, перестроить свои ряды, выбить себе пространство для маневра и институционализации и политического роста. Возможно, что это и предполагалось. Быть может, именно с этим связано то, что тот же Максат Ильясулы и Зауреш Батталова предлагали изменить формат, выйти на уровень двустороннего общения, расширить комиссию за счет других членов создаваемой организации. Это выглядело с их точки зрения логичным.
Но ведь и чиновников нельзя считать совершенными дураками и кретинами. Можно их не любить, не уважать, но недооценивать их умственные способности было бы вызывающе наивно. Я могу предположить, что действия властей несколько выбили из колеи алашжоловцев, лишили их самоуверенности, вызвали дискуссии в рядах. Отсюда, я полагаю, и возникли «отставки» Ильясулы и Батталовой. Когда ты создаешь новую организацию, самое опасное и тревожное - это обвинения коллег и соратников в нелояльности или даже в предательстве.
А с чем, в таком случае, связаны лихорадочные действия властей в отношении их сторонников? Все эти допросы, обыски, аресты?
Это и вызывает больше всего вопросов. Понимаете, желание и действительности – это всегда разные вещи. И здесь есть момент завышенности ожиданий. У меня сложилось стойкое впечатление, что некоторые наши коллеги, особенно те, кто активно сидит в социальных сетях, абсолютно уверены в том, что они пользуются массовой поддержкой, что 21 мая власть сменится и упадет им в руки. Эти ложные и возможно крайне радужные впечатления возможно мешают воспринимать всю действительную картину целиком. Я бы посоветовал бы им отделять слюноотделение от пищеварения – это процессы друг другу сопутствуют, но они разные, по сути.
Поэтому я лично не считаю, в отличие от некоторых наших коллег и товарищей, многие из которых достойные и уважаемые люди, что 21 числа произойдет нечто сверхвыдающееся – выйдут миллионы и начнут, условно говоря, сносить власть. В этой связи мне совершенно непонятна та истерия в СМИ, которую сегодня разыгрывает власть, эти целые инфопотоки – телевизионные, интернетные, газетные. Мне кажется, власть сама больше создает предпосылок для оранжевых и прочих настроений, чем все общественные и интернет-активисты вместе взятые.
И здесь я вижу такой умысел, что и со стороны общества, и со стороны власти есть силы, которые крайне не заинтересованы в этом диалоге. Причем, они, возможно, имеют своим желанием обессилить власть, обескровить ее, поставить ее в такую позицию, когда возможность какого-либо диалога станет невозможной вообще. Не исключаю, что речь идет и о подстрекательстве и подзуживании извне. Одни делают это, исходя из задач противостояния режиму. И их можно понять: убеждения, антипатии, политические взгляды, личные мотивы. Но когда этим же начинают заниматься некоторые силовые структуры, некоторые элитные группы, которые впадают в какую-то нездоровую истерику, это вызывает вопросы. Прежде всего, вопросы об их лояльности действующей власти и правящему режиму. Всегда надо задаваться вполне закономерными вопросами – кто, с какой целью запускает механизмы, создающие обратный эффект.
Надо понимать, что если власть начинает на чем-то очень сильно настаивать, артикулировать, то это означает ее неуверенность именно в этом. А любая неуверенность создает некий вакуум, некую черную дыру, которую тут же начинают заполнять другие смыслы и реальности. Это такой взаимообусловленный процесс. С одной стороны, власть не видит, что происходит в обществе, а общество не знает, чем живет власть и вообще какие там настроения и что происходит. Это такая неприятная, нервозная общественная ситуация, состояние душ, но я не думаю, что они являются сейчас решающими и довлеющими. Надо понимать, что есть силы, которые настроены жестко против власти и силы во власти, настроенные на крайне консервативные, деспотические действия в отношении тех людей, которые хотят выйти на митинг. И чем больше ожесточение, тем больше обе стороны теряют самообладание, терпение, лишаются стимулов к диалогу. Эти силы, скорее всего, обвинили сторонников диалога в «демократичности», «недопустимом либерализме». Попросту говоря, в миндальничании: вот, мол, смотрите, вы даете им возможность для диалога, общения, хотите договариваться, а они….Ну и соответственно весь привычный букет, который пахнет то ли сталинизмом, то ли черт его знает чем...
Но разве такие действия властей не вызывают недовольство общества, мирового сообщества наконец?
Я уже говорил, что оппонентам власти не удалось привлечь на свою сторону активную часть общества, ее деловые круги, интеллигенцию. Все они, очевидно, далеко не в восторге от действий власти, но и поддержать, вкладываться душой и телом, а главное капиталами в такую оппозицию они тоже не готовы. Но и власть теряет эти же группы.
Да, многие зависят от власти, многие откровенно с нею имеют корпоративные, близкородственные, экономические интересы. Но мириться с откровенным беспределом, новой ежовщиной или бериевщиной люди уже тоже не хотят. В сложившейся ситуации и власть тоже не может убедить креаклов в своей политической и исторической правоте, релевантности, адекватности. Теряя эти круги, теряя доверие, теряя уважение, власть сама себя демотивирует, делегитимизирует. Тут и возникает шекспировское: «Чума на оба ваши дома!» Оппозиция-то еще может народиться, поменять вождей, лидеров, а правящий режим такой возможности попросту не имеет. Будет даже хуже, если этой ситуацией воспользуется даже не оппозиция, а скажем третьи силы, те же религиозные экстремисты. Им-то ситуация просто райская: при таком темпе самоуничтожения и взаимной аннигиляции, им только и остается ждать своего часа и курить кальян! А могут воспользоваться ситуацией и третьи страны! Разве события в Украине не свидетельство оного? Думаете это нереально?
Потом есть и вопрос соотношения сил. Если власть готова бросить против диссидентов и своих пока немногочисленных оппонентов весь свой репрессивный аппарат, то возникает закономерный вопрос: а чего она тогда стоит? До какой же степени она потеряла упругость и пластичность? Если власть готова по поводу и без повода переусердствовать в силе, то это означает, что у нее нет никаких иных ресурсов и аргументов! Представьте себе, что маленький ребенок укусил дядю за колено, а он в ответ начинает бить его по бордюру головой и прочее! Вольно-невольно это вызывает еще большее отторжение. Да, ребенок хулиган, да он шалит, капризничает, но разве это заслуживает такой неадекватной реакции? Какие эмоции это будет вызывать у соседей можно и не говорить. Либо возмущение, либо презрение. Не лучшая атмосфера для элит, которые хотят привлекать международные инвестиции и убеждать мир в своей вменяемости!
Конечно, святых нет. Обе стороны – одна крайность и другая - встали в позицию, состязаются в глупости по принципу «кто сделает больше ляпов». В этой ситуации, безусловно, проигрывает тот, кто наиболее сильный и ресурсный. И это сегодня - власть. Это прискорбно, поскольку власть может быть какой угодно, она имеет право на свою защиту, она имеет право использовать свой ресурс – политический, информационный, конституционный. Но она не может быть смешной, а когда она смешная, она дискредитирует и хоронит себя. Когда она становится смешной, от нее отказываются все остальные. Эта ситуация заставляет сделать выбор – никто не хочет поддерживать дураков, но вурдалаков точно никто поддерживать не будет.
На фоне этих самоотводов и помня о том, что «один в поле не воин», ваша позиция о необходимости участия в работе комиссии не изменилась?
Я человек уже достаточно долго проживший и на земле, и в Казахстане в частности. Поэтому на некоторые выпады в интернете, на заявления о предательстве народа, я не склонен обращать внимания. Вряд ли в нашей стране кто-либо сегодня имеет право говорить от имени всего народа! Имея свое мировоззрение, собственную позицию и мнение, я могу себе позволить не соглашаться даже со многими своими коллегами и знакомыми. Аресты и обыски оппонентов власти сильно омрачают ситуацию. Они вызывают отторжение, вызывают законное возмущение беспределом.
Но опять же насколько правильно сразу хлопать дверью? На заседании комиссии в предстоящую субботу эти вопросы надо ставить перед конкретными людьми – прокуратурой, министрами, вице-премьером. Другого окна, канала связи, который обеспечивал бы диалог, я пока не вижу. Мы сейчас пытаемся разговаривать с некоторыми чиновниками, и спрашиваем, что происходит, для чего нагнетается ситуация, но пока более-менее внятных ответов нет. Я думаю, что при присутствии прессы и членов комиссии задать эти вопросы будет более чем уместно. Поэтому на комиссию надо идти только ради этого.
Более того, мне в этой ситуации легче, поскольку я не являюсь сторонником каких-то крайностей. Мне претит любой радикализм, кроме интеллектуального. Мне хочется, чтобы созданная комиссия достигла нормального, приемлемого, принимаемого многими консенсуса и компромисса, чтобы она стала отправной точкой для фундаментального анализа проблем в земельном вопросе, а потом и поиска оптимальных для Казахстана формул. А они есть. Я, например, увидел, что большинство членов комиссии склонялись к тому, что земля не должна продаваться иностранцам. Многих устраивала формула, что на землю нельзя пускать представителей стран, которые непосредственно граничат с Казахстаном. За последний месяц в интернете и прессе появилось много очень здравых предложений, даже готовых правовых формул, обобщался мировой опыт. Все это, при желании, можно было бы имплементировать в наше законодательство. По крайней мере, я постараюсь их все собрать, обобщить, передать в комиссию с внесением в протокол. Я искренне считаю, что важна альтернатива, важные другие точки зрения. Если они есть, если они правильные, по сути, аргументированы, то они так или иначе будут влиять на власть, на какую-то здравую часть госаппарата. Отсутствие таких альтернатив и делает госаппарат бездушной, бессердечной машиной, делает его равнодушным и крайне самоуверенным.
Поверьте, многим госслужащим очень не по душе то, что сегодня делает власть в отношении протестующих. Я знаю, что есть масса честных, порядочных людей во власти, которые искренне поверили в диалог, в возможность разговора с обществом, возможность нахождения компромиссов, поиска совместного решения.
Репрессивные действия власти дискредитируют идею этой комиссии и делают участие в ней морально трудным. Все люди, которых арестовывают и допрашивают, - это все люди, которых мы все знаем не один год. Наш долг говорить о них, спрашивать у власти, задавать публично эти вопросы. И эту свою человеческую обязанность мы честно выполним при любом раскладе.
Я до сих пор не понимаю, чего боятся власти? Вышла бы одна или полторы тысячи человек 21 мая в каждом городе. Это бы не изменило конституционный строй. Но это позволило бы диагностировать многие процессы в обществе. Это можно было бы перевести в другие форматы, институализировать, канализировать, трансформировать партийно-политический процесс. Перевести протесты в легальные, конституционные механизмы! Но раз этого не случилось, то получается, что во власти есть как минимум две группы – условно говоря, те, кто считает, что надо сделать что-то правильное, и те, кто считает, что ничего не надо делать, мы все контролируем и не надо ни с кем считаться. Такая раздвоенность лишает каких-то ориентиров, моральных и прочих берегов, которые бы давали больше уверенности самой власти. О какой искренности, о каком доверии можно говорить, если контекст сильно испорчен? С одной стороны хотят пожать правую руку, с другой – отсекают левую. Это неправильно. Но если власти хотят искреннего переговорного процесса, компромисса и в целом обеспечить долгосрочный, стратегический консенсус и создать платформу, на которой будут базироваться реформы, на которой общество может договориться, надо создавать правильный контекст, вырабатывая правильные решения.
Я лично думаю так: если все те люди, которые были против земельного кодекса, сейчас просто отвернутся и уйдут, это будет не очень продуктивно. По крайней мере, есть еще какой-то люфт времени, в ходе которого можно спокойно высказать все аргументы. Нет еще голосования, ни поставлены вопросы ребром, надо говорить открыто, пытаться дискутировать, расширять аргументационное поле, которое возможно изменит те подходы, на которых в обществе и развернулись споры. И это будет более продуктивно, чем хлопать дверями, обижаться и проклинать. Если есть шанс, его надо использовать.
Оставаясь в земельной комиссии, вы ставите на кон собственное реноме. Не сильно ли вы рискуете, и стоит ли игра свеч? В нынешней ситуации даже некоторые сторонники Елбасы поспешили поменять свое политическое кредо.
Понимаете, здесь есть две плоскости. На кону стоит нечто большее, чем споры о земельном вопросе. Лично я не боюсь ни митингов, ни критики, готов спорить и доказывать свою правоту. Я сам участвовал во многих политических проектах, занимался политическим планированием, я знаю эту кухню изнутри. Я с коллегами организовывал и проводил больше мероприятий и митингов, чем многим организаторам лет. Если я вижу, что какие-то проблемы еще можно решить иначе, я буду использовать такую возможность тоже.
Кроме того, для меня немаловажны и идеологические вопросы. Мне очень не нравится, что в стране, и во власти, в обществе нарастают левые, даже левацкие убеждения. Мало что сделано, чтобы изменить менталитет общества, превратить казахов в городскую нацию, изменить аграрное сознание элит. Одна из моих главных претензий, которую я уже достаточно давно высказываю, - власть за эти годы не сделала ровным счетом ничего для того, чтобы создать в обществе запрос на реформы, чтобы изменить мышление людей. И в этом вопросе кроются очень большие пласты, это может быть наиболее фундаментальная часть. Что сейчас происходит? Власть предложила впервые может быть за 15 лет самые радикальные либеральные реформы. При этом эти реформы власть проводит крайне консервативно, авторитарно, не используя тот потенциал, который есть в обществе, а особенно его правый фланг. Я считаю, что это наиболее серьезная ошибка, и она, скажем так, не относится к сиюминутным вещам и настроениям. Он связан с необходимостью переформатирования и реформы всего партийно-политического пространства страны. Нынешнее поле создавалось в конце 90-х годов и совершенно не отвечает реалиям нашей жизни, времени, не говоря уже о задачах продвижения реформ.
В мире нет ни одной успешной страны, которая стала успешной без решения земельного вопроса. При том, что формул решения этого вопроса очень много. Сейчас, если власть считает себя уверенной, если она считает, что у нее достаточно сил, ресурсов и поддержки общества, то она может эти реформы проводить. Но проводить их нужно очень умно, опережая и в некотором роде даже формулируя общественные запросы, рационализируя и меняя на общественное мнение. И если сейчас этот момент будет упущен, я боюсь, что мы все скатимся в голимый двухсторонний популизм – все начнут заниматься популизмом, выдвигать популистские лозунги, отказываться от любых реформ только потому, что они не нравятся каким-то частям общества или являются табуированными. Отказ от реформ как таковых в долгосрочном плане представляет большую опасность для страны в плане долгосрочного увязания в авторитаризме, отставания от мира и на 50, и на 100 лет. Любой человек после Назарбаева будет заведомо слаб. Он не будет обладать необходимым кредитом доверия, который позволяют проводить реформы. И тогда, в этом безвременье, общество вообще скатится в популизм, когда любые политики, которые будут приходить к власти, будут заниматься заигрыванием с общественным мнением, ударяться об стенки, соревнуясь в степенях левизны или брутальности. Некоторые страны, например, Латинской Америки, выпутывались из такой ловушки почти век, а некоторые не могут до сих пор! А учитывая, что общественное мнение левацкое по своим лозунгам, формату и содержанию, а также, что у нас в обществе преобладает аграрное мышление, то очевидно, что в этом состоянии и мы можем застрять на очень долгое время. Это что касается долгосрочной перспективы. И ради этого стоит разговаривать с властью, стоит разговаривать с теми людьми, которые принимают решения с тем, чтобы в какой-то степени повлиять на них, чтобы они задумались об этих вопросах. И это надо делать вне зависимости от земельного кодекса. Но раз уж мы вошли в диалоговое состояние (искренне надеюсь, что оно является таковым), то надо пройти какой-то трек, какую-то часть пути.
Все-таки 21 мая вы считаете, что что-то будет или нет?
Мое ощущение - массовых протестных митингов не будет. Нет еще тех условий, которые бы позволили им свершиться, и сделали бы это вероятным. Есть гражданские активисты, которые уверовали в то, что все карты у них на руках, что они контролируют ситуацию. Мне кажется, что это мнение несколько ошибочное.
И в последующем то же?
Есть механизмы и возможности для того, чтобы эту ситуацию решить. С ними можно соглашаться или не соглашаться, но они есть. Властям лучше их использовать, чем то, что они привыкли использовать – полицию, суды и обыски. Они более релевантны и отвечают запросам общества, традициям и менталитету нашего народа. Общество, как бы мы не хотели, уже изменилось. Происходят большие перемены, связанные с социально-экономическими процессами и другими вещами. И если власть переберет с репрессиями, то она гораздо больше подорвет свою легитимность. Надо быть просто адекватными времени, эпохе, пространству. Любая неадекватность в такой ситуации вызывает больше негатива, чем какие-то отдельные выступления в СМИ, социальных сетях. Вопрос в том, кто окажется в этой ситуации адекватным? 21 мая пройдет, жизнь продолжится. Общество останется тем же, каким оно было 20 мая, таким оно будет и 22 мая. Долгие, серьезные изменения не совершаются за один месяц, и даже за год. Для этого нужны очень длительные усилия и инвестиции в человеческий капитал, нужна большая просветительская работа. Реформы, которые меняют власть, но не меняют людей, недолговечны. Вопрос в том, что если власть начнет себя загонять в угол и запугивать сама себя, то она начнет терять еще больше своей социальной базы, в части своей легитимности и поддержки ее решений. И самое главное – внутренней уверенности в своей правоте. И первым шагом ее падения станет момент, когда обычные чиновники, судьи, полицейские начнут понимать, что они делают что-то не правильно.
source
