Решение Ошской проблемы

Хотелось бы узнать мнение форумчан по данному вопросу.

В чем отличие No2 и No3?

VIPER wrote:В чем отличие No2 и No3?

№2 предусматривает собой полное отделение от Кыргызстана, с закрытием границ, введением визового режима, и тд. №3 же оговаривает лишь автономию в составе Кыргызстана.

Лично мне кажется, что оптимальным вариантом для всех будет создание автономии внутри Кыргызстана. Я пришёл к такому выводу, потому что:

1. Существуют как минимум неприязненные отношения между сартами (а в Оше и Ферганской долине вообще проживают преимущественно именно сарты) и кыргызами (и зачастую эти отношения перерастают в погромы и массовые столкновения), и чтобы избежать кровопролития в будущем, то без автономии этого будет сложно достичь.

2. Если оставлять всё как есть, то будет продолжаться порождения ублюдочной советской интернациональной этнополитики. Смешения в серую массу, потеря национальной идентичности, приведут к тому, что мы имеем сегодня в Казакстане (казаХстанская нация) и России (российский народ), и то, что имели в Грузии (исчезновение осетин, сванов, рачинцев, кистинов, мингрелов, имеретинов, аджарцев, абхазов, хевсуров, гурийцев, и тд. короче всё население республики объявлялось "грузинами", в то время как грузин в Грузии реально 1/3 населения - основной ареал Тбилиси и окрестности), Украине (исчезновение руських, великоросов, поляков, евреев, белорусов, литвинов, гуцулов, и тд, и порождение "украинцев"), и в Узбекистане (исчезновение сартов, курама, персов, и тд - возникновение "узбеков", при том что на реалии узбеков в нынешнем Узбекистане 20%) и Азербайджане (исчезновение татов, персов, евреев, арабов, курдов, килитцев, немцев, эстов, чехов, поляков, народов лезгинской группы, аварцев, цыган, индийцев, ингилойцев, грузин, талышей, месхетов, волжских татар, гарапапагов, мугалов, кумыков, и наконец туркмен - порождение "азербайджанцев") со времён СССР. Нужен ли Тюркскому миру какой-нибудь новорожденный "киргизстанский народ"? Думаю нет, разобраться бы с "азербайджанцами", "узбаками", "казаХстанцами", "россиянами".

3. Численность сартов в Кыргызстане внушительная. На 5 миллионов населения около 1 млн. составляют сарты, а это 20% населения. При этом, что кыргызы составляют 60% (3 млн.), также нельзя сбрасывать со счетов русских, которых в стране всё ещё 15% населения, а это тоже немало (остальные 5% роли конечно, не сыргают). Конечно, некоторые радикалы из кыргызов могут заявить что-то навроде "путь убираются в Ферганскую долину" или "мы их всех перережем", но это будет звучать всего лишь как недальновидное заявление, из угроз к делу так и не переходящая. Потому что сартов физически больше чем кыргызов, а Ферганская долина жутко перенаселена, посему не выдавить сартов, не уничтожить не получится, кому бы этого как не хотелось.

4. Интересно отметить, что я лично не отношусь к сартам с особо лютой ненавистью (а есть те, кто конкретно ненавидит), потому, что хоть этот народ преимущественно иранского происхождения, но имеет примесь Тюркской крови. Иными словами, среди сартов часто встречаются Тюркские типажи, как среди мужчин так и среди женщин. Можно например тем же кыргызам брать в жёны сарток с Тюркской внешностью, ведь менталитет формируется от воспитания и наследственности, и если воспитать ребёнка от такого брака в нормальном Тюркском духе (а не в быдлосовковом), то ребёнок вырастит полноценным Тюрком. А так конечно никакх тёплых чувств к сартам как к народу не испытываю, считаю лишь, что ту небольшую Тюркскую составляющую можно спасти.

5. Хотелось бы отметить, что данный вариант весьма вынужден, так как отношения между двумя народами достигли все возможные пределы. Кстати, под "автономией сартов" я понимаю не отделение города Ош от Кыргызстана, а территории с пеобладающим сартским населением. В Оше 50/50, а вот в том же Узгене сартов 95%, есть также деревни с сартским преобладанием, вот эти земли и должны быть автономией.

я голосовал за свой вариант, но какой он именно не думал пока. почитаю еще Тюркмена.

Более ВРЕДНОЙ идеи чем создание узбекской автономии в составе КГ (или с ее отделением) трудно представить. Автономия станет живым доказательством тому что тюркоязычные народы НЕ МОГУТ жить вместе. БОЛЕЕ ТОГО: сам по себе прецедент создания автономии приведет к созданию русской автономии в КЗ и (в последующем) к расчленению КЗ и КГ между индоевропейскими народами со специальными резервациями для тюрков.

Жил-был мужик. Пришла к нему в дом как то баба. Она стала готовить еду, убираться в доме. Однажды она охренела и попыталась выгнать его из юрты. Он ей вломил. Она подняла ор на всю округу и требует суда и раздела имущества.

Вам это ничего не напоминает?

VIPER wrote:Автономия станет живым доказательством тому что тюркоязычные народы НЕ МОГУТ жить вместе.

Тюркоязычные или Тюркские? Это две большие разницы. Вот например тюркоговорящие армяне и тюркоговорящие юрюки в Османской империи в конечном итоге ужиться вместе так и не смогли.

VIPER wrote:БОЛЕЕ ТОГО: сам по себе прецедент создания автономии приведет к созданию русской автономии в КЗ

А что же тогда делать? Как я отмечал выше, выгнать и перерезать не получится, масштаб не тот, да и кыргызы современные совсем не те кыргызы, которые в количестве 40 племён покорили Китай. А то, что происходит сейчас это явно не решение проблемы.

Übermensch wrote:Жил-был мужик. Пришла к нему в дом как то баба. Она стала готовить еду, убираться в доме. Однажды она охренела и попыталась выгнать его из юрты. Он ей вломил. Она подняла ор на всю округу и требует суда и раздела имущества.

Вам это ничего не напоминает?

Твоя позиция мне понятна, и даже весьма симпотична. Да только, как я уже говорил, нынешние кыргызы и кыргызы из прошлого совершенно разные люди.

я почитал всё и понял вашу позицию. не никакой автономии им нельзя давать. иначе война будет длится вечно. просто ПО ФАКТУ чуть чуть отделиь на время пока не забудется (надо думать, если это сарты то забудут в итоге, если же нет, то кыргызам придется воевать - это их проблемы имо, они бы и казаков также порезали и прочее, как минимум одного убили таки, в Бишкеке или рядом). Юридически же ничего не давать. Имхо.

у юберменши сартская "героика" (ослы, овцы и прочее).

http://forum.turan.info/showpost.php?p=88430&postcount=428

Вот такая точка зрения.
Что думаете?

Чем-то лучше татары

лучшим вариантом было бы разделение территории Кыргызстана

Гражданское общество подразумевает национальное государство, установившее судебную и политическую системы.

No comments (c) Euronews

Развивать надо юг КР. Я был бы даже за перенос столицы в Ош или Жалалабад в перспективе, если бы не близкое расстояние к границе с РУз. Если заметили, "воевали" в основном кыргызы с Алая, Чон Алая и Кара-Кульжи с узбеками с махалли,а те кто жили вперемешку наоборот прятали своих соседей. По моему лучше всего построить многоэтажки вместо разрушенных домов.
А автономия это действительно худший вариант.

А автономия это действительно худший вариант

А какой лучше? Что тогда делать? Или Вы считаете, что постоянные стычки и убийства должны стать нормой на земле кыргызов?

Мне попросту не совсем понятна позиция многих людей, которые предлогают оторвать различные области Ирана (населённые различными таджиками, курдами, белуджами, гиляками, армянами, евреями, и прочими) от Туркменсахры и Азербайджана, но при этом предлогают узбекам и кыргызам терпеть и сожительствовать с сартами всю вечность. Где логика?

Единственный выход у кИргИзов - это стать кЫргЫзами не только в надписях на русском языке. Как впрочем и у казаХов стать КазаКами. Чтобы хотя бы выжить.

Да. И перестать пить водку. Для начала.

Türkmən Bayındır wrote:
А какой лучше? Что тогда делать? Или Вы считаете, что постоянные стычки и убийства должны стать нормой на земле кыргызов?

Произошедшие события скорее исключение нежели правило, я бы их постоянными не назвал. Если ГСНБ профессионально занималась своими прямыми обязанностями и силовые структуры не саботировали приказы все можно было бы подавить в самом начале. Государство слабое, оттого и проблемы такие возникают.

Türkmən Bayındır wrote:
Мне попросту не совсем понятна позиция многих людей, которые предлогают оторвать различные области Ирана (населённые различными таджиками, курдами, белуджами, гиляками, армянами, евреями, и прочими) от Туркменсахры и Азербайджана, но при этом предлогают узбекам и кыргызам терпеть и сожительствовать с сартами всю вечность. Где логика?

Не знаю у кого такая позиция. Я за сохранение нынешних территорий тюркских стран даже если они на 100% заселены ханьцами, т.к. земля - основа государства (с), ее легко потерять и очень трудно вернуть. Население Оша - 250 тыс., 49% - узбеки, их не так уж и много в городе. В данное время кыргызы юга уезжают на заработки в КЗ, РФ или переезжают в экономически более благополучный север. В итоге имеем "ползучую" миграцию со стороны ТЖ в Баткенской области и требования таких как К.Батыров.

Людей в серую массу превращает идеология, если она "правильная", кыргызы останутся кыргызами с кем бы они не сожительствовали. В КГ сейчас идеологии вообще нет.

ИМО что нужно сделать:

1. Ош превратить в производственно промышленный центр, способствовать тому чтобы внутренняя миграция шла внутри юга
2. Перенести минобороны, ГСНБ, агентство по борьбе с наркотиками и пр. (МЧС уже переведен)
3. Повысить уровень жизни

Türkmən Bayındır wrote:

А автономия это действительно худший вариант

А какой лучше? Что тогда делать? Или Вы считаете, что постоянные стычки и убийства должны стать нормой на земле кыргызов?

Мне попросту не совсем понятна позиция многих людей, которые предлогают оторвать различные области Ирана (населённые различными таджиками, курдами, белуджами, гиляками, армянами, евреями, и прочими) от Туркменсахры и Азербайджана, но при этом предлогают узбекам и кыргызам терпеть и сожительствовать с сартами всю вечность. Где логика?

Автономия станет прецедентом. Сегодня возведут забор между тюрками и сартами в Кыргызстане. Завтра поделят Казакстан поперек между тюрками и славянами. Послезавтра тюрки окажутся в резервациях разбросанных по ЦА где тюрки могут "быть тюрками" сколько угодно. В этом суть политики "disengagement".

Übermensch wrote:И перестать пить водку

Даже если и перестанут пить (это в принципе на самосознание не сильно влияет, если пить в меру), то совками быть не перестанут, к сожалению. Дело не в водке, а самосознании, если кому то водка мешает быть человеком, то её вобще нужно перестать пить. Можно и употреблять по немногу, и быть нормальным думающим человеком. Совок же совком и останется, до тех пор, пока не пересмотрит свои взгляды на личном уровне.

kgstan wrote:Произошедшие события скорее исключение нежели правило, я бы их постоянными не назвал.

Но ведь могут превратиться в постоянные, ничего нельзя исключать. Тем более, что прецендент уже был.

kgstan wrote:Государство слабое, оттого и проблемы такие возникают.

Потому я и говорю, что нужно отказаться от советсткого менталитета, и начать мыслить рационально. Большинство, к сожалению, увы мыслит советскими нормами морали.

kgstan wrote:Не знаю у кого такая позиция. Я за сохранение нынешних территорий тюркских стран даже если они на 100% заселены ханьцами

Я, простите, конечно извиняюсь, но Вы что, предлогаете претендовать на всю территоию Китая?! Или думаете, что современнным потомкам Тюрков нужно срочно захватить Китай, для того, чтобы показать своё "величие" перед всем миром?! "Покажем всем кузькину мать" (с) - чтобы Америка боялась (или Россия)?! А о собственном народе и его проблемах надо забыть чтоли?

kgstan wrote:Население Оша - 250 тыс., 49% - узбеки,

Не узбеки, а сарты. Это разные вещи. Они себя моут называть хоть марсианами, от этого иранцами быть не перестают (пусть хоть все языки мира выучат). Узбеков там крайний минимум, чисто случайно попавших под замес.

kgstan wrote:В данное время кыргызы юга уезжают на заработки в КЗ, РФ

В этом вина системы. Люди, которые защищают систему, сами способствуют этому.

kgstan wrote:Людей в серую массу превращает идеология, если она "правильная", кыргызы останутся кыргызами с кем бы они не сожительствовали. В КГ сейчас идеологии вообще нет.

Есть культ поклонения "национальному лидеру". В этом один из корней нынешних проблем.

VIPER wrote:
Автономия станет прецедентом. Сегодня возведут забор между тюрками и сартами в Кыргызстане. Завтра поделят Казакстан поперек между тюрками и славянами. Послезавтра тюрки окажутся в резервациях разбросанных по ЦА где тюрки могут "быть тюрками" сколько угодно. В этом суть политики "disengagement".

Соответственно и Тюркам Ирана тоже нельзя давать права самоопределяться?

Türkmən Bayındır wrote:

VIPER wrote:Автономия станет прецедентом. Сегодня возведут забор между тюрками и сартами в Кыргызстане. Завтра поделят Казакстан поперек между тюрками и славянами. Послезавтра тюрки окажутся в резервациях разбросанных по ЦА где тюрки могут "быть тюрками" сколько угодно. В этом суть политики "disengagement".

Соответственно и Тюркам Ирана тоже нельзя давать права самоопределяться?

Какая СВЯЗЬ между расчленением Кыргызстана или Казакстана и правом тюрков Ирана на самоопределение? Причем тут вообще Иран? Ситуация в КГ совершенно отличается от ситуации с тюрками Ирана. Кыргызстан это уже СУЩЕСТВУЮЩЕЕ тюркское государство которое хотят представить недееспособным государством с целью введения в КГ института национальных автономий. После того как институт автономий "обкатают" в Кыргызстане примутся за Казакстан и Узбекистан (в КЗ и УЗ национальный вопрос еще более запутан чем в КГ). Следуя твоей логике русские имеют право на автономию в составе КЗ. Предлагаешь отдать России северные области Казакстана?

Türkmən Bayındır wrote:

kgstan wrote:Не знаю у кого такая позиция. Я за сохранение нынешних территорий тюркских стран даже если они на 100% заселены ханьцами

Я, простите, конечно извиняюсь, но Вы что, предлогаете претендовать на всю территоию Китая?! Или думаете, что современнным потомкам Тюрков нужно срочно захватить Китай, для того, чтобы показать своё "величие" перед всем миром?! "Покажем всем кузькину мать" (с) - чтобы Америка боялась (или Россия)?! А о собственном народе и его проблемах надо забыть чтоли?

Читайте внимательнее, я написал про нынешние территории.
Иными словами, кто бы ни жил на территории современных тюркских стран, эти территории должны управляться нами а не нацменьшинствами.

VIPER wrote:Какая СВЯЗЬ между расчленением Кыргызстана или Казакстана и правом тюрков Ирана на самоопределение? Причем тут вообще Иран?

В данном случае нет связи. Это просто пример. Ведь многие говорят о расчленении Ирана, потому что нации очень разные. Ну так и внутри Узбекистана сарты и узбеки тоже разные. Почему туркменам Ирана можно отделить от себя персо-таджиков, а узбекам и кыргызам от сартов нельзя?

VIPER wrote:Ситуация в КГ совершенно отличается от ситуации с тюрками Ирана. Кыргызстан это уже СУЩЕСТВУЮЩЕЕ тюркское государство

Ну и что что существующее. Иран тоже существует (кстати говоря благодаря Тюркам), однако это не говорит о том, что это государство Тюркское. Межнациональные проблемы есть и там и там. В этом, в нашем случае, и сходство.

Не нужно думать, что я какой-то там либераст, который хочет всё разрешить и всё кому попало раздать. Дело в другом. Вот вы говорите, что автономии сартам давать нельзя, ну что тогда? Прецендент для славян и разномастных кавказцев? Не спорю, возможен прецендент. И это плохо, это не в наших интересах. А что же нам делать с проблемой сартов, с проблемой Ферганской долины вообще? Не сегодня-завтра эта демографическа бомба рванёт, и все тамошние сарты поползут в Казакстан или Кыргызстан (что они там будут делать я думаю вы догадываетесь). Ну давайте попросту создадим своего рода резервации, так чтоли? Да я и не против то в принципе, только для этого Тюркам ЦА и Тюркам Ирана придётся или уничтожить физически всех тех, кого они поработили в своё время (как максимум) или придётся поработить их ещё раз, только жёстче - как негров белые европейцы (как минимум). В таком случае ни про какую автономию и речи быть не может, да и вобще не будет проблемы. Только вот я не думаю, что современные Тюрки способны на то, на что были способны их предки. В этом и корень проблемы.

VIPER wrote:Следуя твоей логике русские имеют право на автономию в составе КЗ. Предлагаешь отдать России северные области Казакстана?

Проблемы русских и прочих инородцев меня интересуют меньше всего. У русских есть Москва и центральные области РФ, которые вымирают со стремительной скоростью. Например на моих глазах за четверть века одна небольшая среднестатистическая деревенька (человек 30) полностью вымерла. На сегодняшний день остались только старая мать (лет под 90) и её сын-алкоголик (за 50), да и те переехали жить в райцентр. Их дом разворовали мародёры из соседних деревень. И таких примеров тьма. Пусть русские едут поднимать свою демографию и хозяйства в вымирающую эРэФию, а казаки сами как-нибудь разберутся с казаХстанией. Сами русские поселились в Казакстане против их же воли - по ссылкам бланка-молотова-джугоева-берии, теперь есть реальный шанс вернуться на родину.

kgstan wrote:
Иными словами, кто бы ни жил на территории современных тюркских стран, эти территории должны управляться нами а не нацменьшинствами.

Это понятно. Хотя есть и обратные примеры - современный Азербайджан. Завоёван и колонизирован туркменами, а управляется разноликими туземцами. Это ещё раз говорит о том, что Тюрки дегродировали.

Действительно, я признал, что ничем хорошим автономия не выльется. Однако я пока что не вижу РЕАЛЬНОГО выхода из сложившейся ситуации.