Sart Flood

Это сказано как раз про нынешних халхаа "монголов". Именно они выходцы из верховий Амура.

Türkmen Bayındır wrote:Это сказано как раз про нынешних халхаа "монголов". Именно они выходцы из верховий Амура.

Монголы Чингисхана говорили на древнемонгольском языке (из монгольской языковой семьи) , отнюдь не родственном тюркским языкам, хотя и имевшим много заимствований
1. Все древние летописцы - арабы, армяне, персы, русские - в один голос утверждают что язык воинов , пришедших с Субедеем и Джебе, и НЕПОНЯТЕН И НЕЗНАКОМ. Между тем, тюрки-кипчаки уже несколько веков жили в Восточной Европе, плотно общались со своими соседями (роднились с русскими князьми и т.д.) Вы хотите сказать что русские или армяне не смогли бы узнать и понять язык нового народа, если бы он говорил на тюркском наречии ?
2. Есть уникальное свидетельство армянского историка-современника 13 в. Киракоса Гандзакети, побывавшего в монгольском плену и записавшего звучание и перевод многих слов из языка, на котором разговаривали воины монгольского полководца Чормахана:
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны

Gutural wrote:Монголы Чингисхана говорили на древнемонгольском языке

Который был одним из древнетюркских языков. Монголы одна из ветвей Тюрок, поэтому их язык однозначно родственен остальным Тюркским.

Gutural wrote:Вы хотите сказать что русские или армяне не смогли бы узнать и понять язык нового народа, если бы он говорил на тюркском наречии ?

Армяне и русские никогда не сталкивались с Тюрками востока Степи и их языками. Для любого армянина язык юрюков и язык саха также различны как английский и фарси, поэтому они и были удивлены различиями в лингвистике. Армяне привыкли к огузо-туркменским наречиями (от Сельджуков) и к наречиям кыпчаков (служивших Грузии и попавших в плен в Анатолию), само собой разумеется что язык монголов (вышедших из восточной Степи) был им мало понятен. Славяне также никого кроме огузов (берендеи, торки) и половцев никого из Тюрков практически не видели. Даже если сравнить современные истанбульский и хакасский то зная в совершенстве один из них, Вы мало поймёте второй, хотя они и родственны.

Gutural wrote:бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия...

Все эти "варварские названия" характерны для Тюркских диалектов, так что это очередной раз подтверждает, что монголы это Тюрки. Вобще, странно для армянина, слышавшего речь огузов и туркмен уже почти два столетия, не понимать слов тангри (танры), эр, гуш, гойна (гоюн), мелик, сахал (саггал) и тд.


P.S. Я понять никак не могу, что Вы тут доказываете? Считаете нас всех тут за дураков? Ваш Хозяин так сказал?

Türkmen Bayındır wrote: Который был одним из древнетюркских языков.

Монголы Чингисхана в 13 веке говорили на древнем варианте монгольского, подвергшегося сильному тюркскому влиянию, но сами монголы к тюркам никак не относились

Türkmen Bayındır wrote: Монголы одна из ветвей Тюрок, поэтому их язык однозначно родственен остальным Тюркским.

Кто сказал такое? Может это Рашид ад-Дин, который помещает монголов в одну подгруппу кипчаками и другими тюркскими народами? Рашид- ад Дин, как и все персы того времени называли "монголами" тюрков

Türkmen Bayındır wrote: Армяне и русские никогда не сталкивались с Тюрками востока Степи и их языками.

Там на востока Степи к этому времени жили основном монголоязычные группы-роды, но никак не тюрки, их в лучшем случае можно назвать тюрко-монгольские племена. Известно, что в конце 7 века и в начале 8 века монголы оттеснили тюрков на запад, согласно заключению В.В.Бартольда, в 11-12 вв. место тюркских народов в Монголии заняли монгольские, возможно были и остатки тюрков, но они были уже ближе к монголам, нежели к тюркам. Потом в 13 веке эти монголы завоевали Дашти кипчак.

Türkmen Bayındır wrote:Для любого армянина язык юрюков и язык саха также различны как английский и фарси, поэтому они и были удивлены различиями в лингвистике. Армяне привыкли к огузо-туркменским наречиями (от Сельджуков) и к наречиям кыпчаков (служивших Грузии и попавших в плен в Анатолию), само собой разумеется что язык монголов (вышедших из восточной Степи) был им мало понятен. Славяне также никого кроме огузов (берендеи, торки) и половцев никого из Тюрков практически не видели. Даже если сравнить современные истанбульский и хакасский то зная в совершенстве один из них, Вы мало поймёте второй, хотя они и родственны.

Может быть, может быть, но в то время тюркский язык был мировым языком Евразии - от Европы до Персии, Индии и Китая. А язык воинов, которые пришли с востока Степи был НЕПОНЯТЕН И НЕЗНАКОМ, соответственно был далек от тюркского.

Türkmen Bayındır wrote: Все эти "варварские названия" характерны для Тюркских диалектов

Но более характерны для монгольских

Gutural wrote:...

Дело не в Рашид ад-дине, дело в антропологии, трайбализме, и этногенезе. Нынешние халхи никак не напоминают исторических монголов. Вам тысячу раз это объясняли и доказали. Вобще, вся ваша туран-инфовская тусовка пытается украсть Тюркскую историю. Зачем вам всё это надо? Разве недостаточно того, что к вашей администрации прислушивается огромное количество сартов, халхов, хачей и прочего биомусора? Совки и те с вами в унисон. Я конечно могу понять что ваш админ (он же ваш Хозяин) полу-хач (кавказский переднеазиат), и его цели понятны. Не понятно что нужно огромному количеству быдло-совков (называющих себя чистыми Тюрками), которые пошли за полукавказской мартышкой, и под его диктатурой готовы сворачивать горы. Наверное совковая рабская сущность выпячивается.

Türkmen Bayındır wrote: Дело не в Рашид ад-дине, дело в антропологии, трайбализме, и этногенезе. Нынешние халхи никак не напоминают исторических монголов.Вам тысячу раз это объясняли и доказали.

В одном источнике я нашел перечисления монгольских племен, среди них есть похожие роды:
http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=5112&st=0

Türkmen Bayındır wrote: Вобще, вся ваша туран-инфовская тусовка пытается украсть Тюркскую историю. Зачем вам всё это надо?

Меня там не было никогда в качестве участника

Türkmen Bayındır wrote:Разве недостаточно того, что к вашей администрации прислушивается огромное количество сартов, халхов, хачей и прочего биомусора?

Также там присутствуют и туркмены - один из видов биомусора, результат слияния монголоидных огузов с персами

Gutural wrote:В одном источнике я нашел перечисления монгольских племен, среди них есть похожие роды:
http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=5112&st=0

У нынешних халхаа-олёёт-зуунгаров нет деления на племена.

Gutural wrote:Меня там не было никогда в качестве участника

Однако, как бы там ни было, Вы их поддерживаете.

Gutural wrote:Также там присутствуют и туркмены - один из видов биомусора, результат слияния монголоидных огузов с персами

За это уже пожалуй пора отправляться попариться.

Türkmen Bayındır wrote:
За это уже пожалуй пора отправляться попариться.

Меня хотите заблокировать? Зачем?

Türkmen Bayındır wrote:P.S. Я понять никак не могу, что Вы тут доказываете? Считаете нас всех тут за дураков? Ваш Хозяин так сказал?

Сартом движет ненависть к соседям-степнякам, ненависть понятная, но застилающая глаза и заставляющая сарта идти вразрез с элементарными правилами логики. Для него не имеет значения кем являются степняки - тюрками или "монголами" - для него ВСЕ СТЕПНЯКИ СУТЬ ЧУЖАКИ, чьи культура и менталитет суть "дикие и варварские", но чьи политические и военные достижения очень хочется присвоить (сарту хочется великого прошлого, а какое великое прошлое без героев и полководцев?).

С точки зрения Гутурала, казахи (и, видимо, ногайцы тоже) являются отурченными монголокитайцами и "маньчжурцами". С его же точки зрения, Тимуриды и Шейбаниды также являются отурченными монголокитайцами и, следовательно, генетическими родственниками казахов и ногайцев. Тем не менее, с точки зрения сарта, отурченные монголокитайцы из числа правителей его родного Маверанахра это "хорошие культурные степняки" (потому что правили сартами) и отурченные монголокитайцы с севера это "плохие некультурные степняки".

По сути Гутурал повторяет идеолога "сартской государственности" Гогу Хидоятова, для которого "считать себя потомками Чингисхана является позором" и для которого же Тимуриды и Шейбаниды являются национальными героями современного Узбекистана. Это уже что-то из области психиатрии.

Вы хоть раз можете представить, что те "оттурченные монголы" уехавшие к "сартам" не формируют вашу казахскую нацию? Вы можете понять что те тюрко-монгольские племена известные как чагатайские тюрки - барласы, дурбаты, нукузы, найманы, кипчаки, булгуты, дулаты, кияты, джалаиры, сулдузы, меркиты, йасавури, каучины участвовали в формирование узбекского народо, а не казахского? Можете сообразить что те узбеки-кочевники, которые лезли к этим "сартам" и захватывали их потом смешивались с ними составляют сегодняшнюю узбекскую нацию, а не казахскую? Почему вы так дико ревнуете тех "маварауннахрских тюркомонголов", которые в помине и не участвовали в этногенезе казахов к "сартам"? Можете понять что сегодняшние казахи не явлются потомками тех узбеков-завоевателей, а являются потомками тех мингов, киятов, кунгирватов,мангитов которые остались в Даште-Кипчаке?

На самом деле вы все это отлично сознаёте, что кочевые узбеки покинув свои аули,юрты в степях навсегда перебрались в завоеванную СрАзию и образовали самостоятельный этнос отличащего от казахов и создали хоть какую-нибудь историю в Средней Азии. А те казахи в степях практически ничего не создали, их казахское ханство близко не подходило к определению государственности, вот и казахи логти кусают и пристают к узбекам, докучая кочевых узбеков (уже мифических) и других тюркомонголов, барласов и прочих своим мнимым родством. При этом по их мнению, те "маварауннахрские тюркомонголы" это какие-то мифические персоны не имеющие ничего общего с сегодняшными узбеками. Потому что казахи презирают узбеков, но очень любят их историю, по этому твою басню можно интерприровать так:

Казахом движет ненависть к "сартам", ненависть понятная, но застилающая глаза и заставляющая казаха идти вразрез с элементарными правилами логики. Для него не имеет значения кем являются сегодняшние узбеки - тюрками или таджичками - для него ВСЕ ОСЕДЛОЕ НАСЕЛЕНИЕ СУТЬ ЧУЖАКИ, чьи культура и менталитет суть "двуличный и темный", но чьи политические и военные достижения очень хочется присвоить [государтсво тимуридов, Бухарские, Хивинские и Кокандские ханства пренадлежали к определенному культурному типу, не степному] (пастуху, который основном мирно вел скотоводческий образ жизни очень хочется великого прошлого, а какое великое прошлое без героев,полководцев, без городов, без государств?).

Я тебе скажу, раз не любите нас так не любите и нашу историю тоже.

На счет ненависти к степным соседям, "плохие некультурные степняки" это только у тебя создалось такое впечатление, мы лишь защищаемся от варварских набегов казахов на нашу историю, наши ответные взгляды, которых ты считаешь ненавистью, это лишь реакция на ваши действия

VIPER wrote:Тем не менее, с точки зрения сарта, отурченные монголокитайцы из числа правителей его родного Маверанахра это "хорошие культурные степняки" (потому что правили сартами)

Они также правили степными пастухами, облагая их всеможными податьями и особо не считали их своими родичями, но несмотря это с точки зрения пастуха они их хорошие родственники, потому очень ну оч. хоцца присвоит их историю

VIPER wrote:По сути Гутурал повторяет идеолога "сартской государственности" Гогу Хидоятова, для которого "считать себя потомками Чингисхана является позором" и для которого же Тимуриды и Шейбаниды являются национальными героями современного Узбекистана. Это уже что-то из области психиатрии.

Чингизхана в принципе его можно рассматривать как уничтожителя тюркских государственности - Кипчакское ханство и государство Харезмшахов. Тимур тоже играл негативную роль в истории тюрков Османов и Золотой орды, но в отличие от Чингисхана он не намеревался строит монголоязычнюю монгольскую империю, а оставил тюркское государство - тимуридов.

Gutural wrote:Вы хоть раз можете представить, что те "оттурченные монголы" уехавшие к "сартам" не формируют вашу казахскую нацию? Вы можете понять что те тюрко-монгольские племена известные как чагатайские тюрки - барласы, дурбаты, нукузы, найманы, кипчаки, булгуты, дулаты, кияты, джалаиры, сулдузы, меркиты, йасавури, каучины участвовали в формирование узбекского народо, а не казахского? Можете сообразить что те узбеки-кочевники, которые лезли к этим "сартам" и захватывали их потом смешивались с ними составляют сегодняшнюю узбекскую нацию, а не казахскую? Почему вы так дико ревнуете тех "маварауннахрских тюркомонголов", которые в помине и не участвовали в этногенезе казахов к "сартам"? Можете понять что сегодняшние казахи не явлются потомками тех узбеков-завоевателей, а являются потомками тех мингов, киятов, кунгирватов,мангитов которые остались в Даште-Кипчаке?

Ты живешь в каком-то фантастическом мире, населенном исключительно казахами. Да, мы здесь, на этом форуме, обсуждаем и интересуемся историей ТЮРКОВ ("отурченных монголокитайцев" в терминологии сартов) - от гуннов и тюрков Каганата до тюрков современных, включая тюрков Узбекистана и тюркской составляющей в этногенезе народов Узбекистана, - однако естественно никто не ставит знак равенства между всеми тюрками и казахами. Это только у тебя куда ни глянь кругом казахи: казахи такие, казахи сякие, казахи, казахи, казахи, казахи, казахи, ...

Лечиться не пробовал?

VIPER wrote:Да, мы здесь, на этом форуме, обсуждаем и интересуемся историей ТЮРКОВ ("отурченных монголокитайцев" в терминологии сартов)

Темиргалиев тоже сарт?

Gutural wrote:Меня хотите заблокировать? Зачем?

Как бы Вам по-понятнее объяснить: понимаете, у нас, в отличие от туран-инфы, Тюркский националистический форум, а не общечеловеческий. И если на вашем зиядлистане туркмены и казахи приравниваются к чеченцам, армянам, и русским, то у нас этого нет. Вы назвали "биомусором" один из общеприятых Тюркских этносов, тем самым нарушили правила. Вам нужно снять розовые очки и оглядеться вокруг - здесь нет туран-инфы и её толерастических совковых устоев. Здесь, хотя и виртуально, всё же худо-бедно действует Тюркская власть.

Чингизхана в принципе его можно рассматривать как уничтожителя тюркских государственности - Кипчакское ханство и государство Харезмшахов.

Кыпчакское Ханство да, Тюркское государство, где к тому времени ещё сохранились устои Степного мира и скотоводческого образа жизни. Но если бы не Чингизхан, то кыпчаки попросту дегродировали бы от смешанных браков и союзов со славянами и выродились бы, так как в то время Кыпчакский Ханат и Русь уже достаточно сблизились (и сблизились бы ещё больше, если бы не война со своими кровными родственниками с востока Степи). Получилось бы подобие нынешних украинцев или чувашей, где Тюркский компонент не превышает 15-20% от этногенеза. К тому же вектор их развития - христианство и русификация породило бы медленное вымирание и дегенератство. А так, приход Чингизидов практически спас генофонд кыпчаков - они породнились с родственными Туранидными кочевниками Великой Степи, образовавши новый Степной этнос - ногаев.

Касательно империи Хорезмшахов, то я это государство не считаю Тюркским. Это империя восточно-деспотического типа (система "раб-хозяин") с господствующей исламистской идеологии шариата, что напрочь противоречит Тюркскому духу. Государство Хорезмшахов управлялась династией Тюрок по крови (кыпчаков), но по своему укладу было подобием халифата, где роль близких ко двору играли персы и арабы, под чьи догмы и нормы принималась законодательная база. Всё это и указывало на полярность страны - это была скорее исламская, нежели Тюркая империя. К тому же Тюрки (туркмены), играли в этой стране роль топлива для империи, и вынуждены были умирать за интересы различных длиннобородых педофилов в чалмах и тюрбанах. Именно поэтому многие из среднеазиатских туркменов поддержали Чингизидов.

Тимур тоже играл негативную роль в истории тюрков Османов и Золотой орды

Тимур личность неординарная. С одной стороны его не за что любить, так как он попил много крови туркменам в Хорезме и ордынцам в Степи, а с другой стороны я симпатизирую ему, за то что он воевал против османов, чей трон был ублюдочно-мультирасовым, и который во всю эксплуатировал юрюков и туркмен, выдавливая из них все жизненные соки.

но в отличие от Чингисхана он не намеревался строит монголоязычнюю монгольскую империю

Чингизхан намеревался построить империю, где будут главенствовать степняки-скотоводы. Естественно, что управляли бы этой страной монгольские трайбы (нынешние узбекские и казахские), а не туркменские, башкирские, или кыргызские. Но из двух зол выбирают меньшее - Чингизиды меньшее зло по сравнению с Хорезмшахами и последними Сельджуками.

Не так романтично, все наоборот если смотреть объективно, то тюркские гос-ва развалились из-за "наследия" Чингисхана, из-за необдуманных поступков ханов Золотой орды, из-за бессмысленных воин Тимура с турками и Тохтамишем, из-за вечных братоубийственных воин алчных чингизидов Белой, Синий орды (Узбекское ханство), все это отбросило в развитии весь тюркский мир на несколько столетий назад. Русь освободилась благодаря этому. В результате с 16 века тюркский мир начинает сужаться, русские завоевали Казань, потом они ослабили Османцев, наносся им поражение за поражением и в итоге захватили территории тюрков в Сибири, ЦА и 1918 год вообще мог ознаменоваться как год кончины тюркских государств. Турция едва спаслась от ликвидации. Если бы не большевики, то тюркские гос-ва в ЦА и в России почти полностью были бы ликвидированы. Повидимому слезы и мучения арабов, персов, русских оправдались и Всевышний послал тюркам монголоязычных "дьяволов" чтоб они распоряжались судьбами тюрков, настраивая их против друг друга…

Gutural wrote:Не так романтично, все наоборот если смотреть объективно, то тюркские гос-ва развалились из-за "наследия" Чингисхана...

Прочтите это

Gutural wrote:Не так романтично, все наоборот если смотреть объективно, то тюркские гос-ва развалились из-за "наследия" Чингисхана, из-за необдуманных поступков ханов Золотой орды, из-за бессмысленных воин Тимура с турками и Тохтамишем, из-за вечных братоубийственных воин алчных чингизидов Белой, Синий орды (Узбекское ханство), все это отбросило в развитии весь тюркский мир на несколько столетий назад. Русь освободилась благодаря этому. В результате с 16 века тюркский мир начинает сужаться, русские завоевали Казань, потом они ослабили Османцев, наносся им поражение за поражением и в итоге захватили территории тюрков в Сибири, ЦА и 1918 год вообще мог ознаменоваться как год кончины тюркских государств. Турция едва спаслась от ликвидации. Если бы не большевики, то тюркские гос-ва в ЦА и в России почти полностью были бы ликвидированы. Повидимому слезы и мучения арабов, персов, русских оправдались и Всевышний послал тюркам монголоязычных "дьяволов" чтоб они распоряжались судьбами тюрков, настраивая их против друг друга…

Вы предполагаете, что до Чингизхана тюрки жили в любви и согласии?

С вами не соскучишься.

Я именно потому подчеркивал, что сарту никогда не понять степняка (под "сартом" подразумевается не конкретно Гутурал, а практически любой не-степняк, не имевший или утерявший связи с тюркской культурой): ТЮРКИ ВСЕГДА ЖИЛИ ТАК.

Разьясняю динамику традиционного тюркского общества.

Тюрки были кочевниками-скотоводами и - в отличие от земледельцев с их землячествами и горожан с их районами и махаллями - в основе устройства тюркского общества лежала структура "семья-род-племя". Вкупе с размером Степи и малочисленностью населения, такая структура превращала племена в по сути независимые образования. Деспота можно было просто покинуть, откочевав в другое место (Степь большая), в то время как земледелец привязан к земле и ему не остается ничего иного как молча махать мотыгой.

Естественно, племена нередко не ладили друг с другом (это то, что со стороны видится как "вечные братоубийственные войны"). Однако помимо разногласий, существовала кооперация как для решения внутренних проблем, так и для ведения войн с соседями (захватнических и оборонительных). Племена объединялись вокруг сильной группы племен (пример: огузкая федерация), вокруг одного сильного племени или рода (пример: Каганат) и даже вокруг одного в достаточной мере сильного и харизматичного человека (пример: Чингизхан). В зависимости от соотношения сил, такие объединения занимали собой целый спектр в терминах организации: от довольно "рыхлых" конфедераций кыргызов и кипчаков до централизованных империй типа Ашина.

Отличительная черта монгольского периода в том, что империя строилась вокруг не рода-племени, а вокруг лидера, который долгое время не пользовался поддержкой собственных сородичей, и потому родо-племенная структура тюрков Великой Степи была в значительной мере перекроена. Однако после смерти Чингизхана и его ближайших потомков Степь вернулась в превычное русло сосуществания полунезависимых племен.

Так что, если смотреть объективно, проблема тюрков в постмонгольский период связана не со злодеем Чингизханом (которого сарты по праву не любят), но с постепенной утратой "тюркскости": в смешении и ассимиляции в среде покоренных народов и раздела "Тюркского Мира" по цивилизационным границам. Мы уже наступали на те же грабли (Хазария и Уйгурский каганат тому два примера), но в этот раз особенно не повезло.

Gutural wrote:Вы хоть раз можете представить, что те "оттурченные монголы" уехавшие к "сартам" не формируют вашу казахскую нацию? Вы можете понять что те тюрко-монгольские племена известные как чагатайские тюрки - барласы, дурбаты, нукузы, найманы, кипчаки, булгуты, дулаты, кияты, джалаиры, сулдузы, меркиты, йасавури, каучины участвовали в формирование узбекского народо, а не казахского? Можете сообразить что те узбеки-кочевники, которые лезли к этим "сартам" и захватывали их потом смешивались с ними составляют сегодняшнюю узбекскую нацию, а не казахскую? Почему вы так дико ревнуете тех "маварауннахрских тюркомонголов", которые в помине и не участвовали в этногенезе казахов к "сартам"? Можете понять что сегодняшние казахи не явлются потомками тех узбеков-завоевателей, а являются потомками тех мингов, киятов, кунгирватов,мангитов которые остались в Даште-Кипчаке?

Данный пассаж является наглядным примером различия менталитета тюрка с его родо-племенной структурой общества и менталитета сарта с его структурой махалли. Для тюрка "уехавшие" сородичи остаются сородичами (и потому казахи по-прежнему видят "родственников" в уже практически ассимилированных сартами узбеках), в то время как для сарта "уехавшие" немедленно превращаются в чужаков.

VIPER wrote: Вы предполагаете, что до Чингизхана тюрки жили в любви и согласии?...ТЮРКИ ВСЕГДА ЖИЛИ ТАК.

Но никто не занимался геноцидом до монголов. Пришли караханиды, пришли газневиды, сельджуки, харезмшахи...Верхушка менялась, но не состав население. А вот с Чингисханом все не так. Есть исторические факты что Чингисхан подверг геноциду племена на территории Кипчакии, там жили ни персы или согдийцы, а тюрки - кипчаки,кангли. Тимур тоже уничтожил тюркских государств, немалая часть их население кстати тюрки.

VIPER wrote: Разьясняю динамику традиционного тюркского общества.

Тюрки были кочевниками-скотоводами и - в отличие от земледельцев с их землячествами и горожан с их районами и махаллями - в основе устройства тюркского общества лежала структура "семья-род-племя". Вкупе с размером Степи и малочисленностью населения, такая структура превращала племена в по сути независимые образования. Деспота можно было просто покинуть, откочевав в другое место (Степь большая), в то время как земледелец привязан к земле и ему не остается ничего иного как молча махать мотыгой.

В различных регионах Евразии тюрки создали крупные государства, свою цивилизацию. Они обитали не только в засушливой степи, но и в тех регионах, где имелась прекрасная почва и пригодные для земледелия природные условия. В таких регионах не заниматься оседлым земледелием было невозможно. И лингвистические данные доказывают, что тюрки располагали целой системой тюркской терминологии и по земледелию, и по скотоводству, и по ремеслу, и по металлургии, и по торговле и т.д {Мирфатых Закиев}.

С.И.Руденко, по археологическим материалам, утверждал, что «несомненным доказательством занятия в стране хуннов земледелием и притом плужным являются сошники, найденные на Иволгинском городище и в др. пунктах Забайкалья» [Руденко С.И., 1962, 29]. Такая же картина наблюдалась и в других регионах проживания хуннов. И вообще скотоводство, составлявшее основное занятие кочевников и полукочевников, сочеталось, как правило, с другими видами занятий: земледелием, торговлей, охотой.

Автор "Худуд ул-олам" (9 век если не ошибаюсь) отмечает, что карлуки были самыми культурными племенами среди тюрок, имели города и места постоянного жительства, занимались земледелием и были вовлечены в торговые отношения. Наряду с карлуками на северо-востоке Иссык-Куля жили чигили, на юге другое племя ягма, которые составили ядро будущего Караханидского государства. Самые ценные сведения о тюрках содержится в "Худуд ул-оламе".

П.Голден пишет, что в домонгольское время «кипчакская гегемония охватывала и большую часть Крыма. Как и в других областях, их интересы в Крыму были преиму-щественно коммерческими.

А.Х. Маргулан, опираясь на обширнейший археологический материал (в течение многих лет, начиная с 1946 г., он руководил Центрально-Казахстанской археологической экспедицией) пришел к выводу, что для кипчаков был характерен не только кочевой уклад, они имели многоотраслевое хозяйство. Кипчаки занимались скотоводством, земледелием, добычей и плавкой руды, ремеслами. Важную часть экономики Дешт-и Кипчака составляла торговля, особенно табунами лошадей с Индией, Афганистаном, Ираном [Маргулан А.Х. Из истории городов и строительного искусства древнего Казахстана. Алма-Ата, 1950;].

Свидетельством тому, насколько русская торговля обязана кипчакам, служит перечень слов, относящихся к торговле, финансам, товару, его хранению и транспортировке. Все купеческое дело идет от тюркского корня/ Русских "торговых" слов просто не было. Сказанное видно даже в записках Афанасия Никитина.

Короче, тюрки были кочевниками и одновременно "торгашами" и иногда махали мотыгой, занимаясь земледелием

VIPER wrote:Так что, если смотреть объективно, проблема тюрков в постмонгольский период связана не со злодеем Чингизханом (которого сарты по праву не любят), но с постепенной утратой "тюркскости": в смешении и ассимиляции в среде покоренных народов и раздела "Тюркского Мира" по цивилизационным границам. Мы уже наступали на те же грабли (Хазария и Уйгурский каганат тому два примера), но в этот раз особенно не повезло.

Не повезло, потому что русские стали хозяином положения, а кто выновать в том что Русь вырвалась из цепи? Все же если быть объективно как Темиргалиев, то виноваты чингизиды из Белой и Синий орды. Когда Тамерлан вторгся с войском в Золотую Орду, чингизиды живущие в Белой и Синий Орде показали все пути, дороги и населенные пункты центра Золотой Орды, поэтому они остались целыми. А население западная части Орды резко сократилось. Справившись с ними Тимур оставил трон Золотой Орды чингизидам из Восточной части улуса Джучи, дабы они держали Русь в узде. Но эти чингизиды {предки кочевых узбеков/казахов} этим не справились и Русь закованная в цепи освободилась и поставила всех тюркских государств раком. Вместо того господствовать над русскими землями эти чингизиды после смерти Тимура, который оставил им огромное наследие напали на владения Тимуридов и ослабли их, били им в спину, показав тем самым полное отсутствие геополитической логики. В итоге Россия стала сверхдержавой по вине выходцев из Синий и Белой орды, Тамерлан не освободил Русь, а лиш оставил ее другому "хозяину". Так сделал он с турками, победил он Баязита, но его трон сохранил и отдал его сыновьям и турки как ни в чем не бывало дальше пошли на Запад, где в конце концов после изнурительных войн с Россией, которая уже стала империей по вине кочевых узбеков и казахов славные Османцы ослабли и так наступил конец последнему тюркскому владычеству.

VIPER wrote:Данный пассаж является наглядным примером различия менталитета тюрка с его родо-племенной структурой общества и менталитета сарта с его структурой махалли. Для тюрка "уехавшие" сородичи остаются сородичами (и потому казахи по-прежнему видят "родственников" в уже практически ассимилированных сартами узбеках), в то время как для сарта "уехавшие" немедленно превращаются в чужаков.

В самом начале месяца шевваля 914 г.х., т.е. в конце января 1509 г., Шейбани-хану пришлось в Бухаре объявить "священную войну" против казахов, напавших на области Бухары и Самарканда и уведших массу людей в рабство, "а поскольку их султаны соглашаются на такие дела, то это служит признаком того, что у них этот тяжкий грех является делом дозволенным" [Тот же труд, л.23-а]. 5 шевваля (28 января) Шейбани выступил походом на казахов. Когда Шейбани-хан разгромил казахов в вышеупомянутый поход 914 г. и забрал бесчисленные стада скота, массу пленных обоего пола и прочую несметную добычу, то в числе ее были и дома-повозки казахов. Рузбехан видел их в г. Еси, куда Шейбани свёз отнятое у казахов, причем одних повозок-домов было больше десяти тысяч; на них узбеки навалили награбленное добро побеждённых. Сопровождавшему его в походе Рузбехану показалось всё же странным выступление хана со священной войной против своих соплеменников и он заявил об этом племяннику Шейбани, Убайдулле. Рузбехан говорил: "Предположим, что у казахского войска действия несогласны с велениями божественного закона, но ведь тем не менее казахи вам родственны". Убайдулла, не отрицая последнего положения, ответил Рузбехану следующей, весьма характерной, фразой: "что касается соблюдений обязанностей родства, о которых вы говорите в отношении казахов, то между нами столь ясно проявились побуждения к вражде и предпосылки к соперничеству и неприязни, что источник родства совершенно иссяк. " [Тот же труд Михман-намэ-й и Бухара, л. 32-а].

Не обманывайте себя с ложными чувствами, вы тоже лучше отрекайтесь от них и от их истории

Gutural wrote:Но никто не занимался геноцидом до монголов.

Смотря что считать геноцидом. Армяне например считают 100-150 тыс. своего умертвлённого поголовья "геноцидом", и это при том, что они за всю историю османского халифата (будь он трижды проклят) приростали численностью и росли в жизни общества. А то, что настоящий геноцид был совершён османскими властями против юрюков, они это умалчивают. За 400 лет османского рабства погубленных Тюркских жизней в десятикратном размере (минимум!) превышает погубленных армянских в 1918-м.

А какой "геноцид" был совершён монголами?! Кыпчаков никто не геноцидил, часть смешалась с монголами (став ногаями), часть бежала к славянам и приняв христианство осела (став "руськыми" или украинцами по-современному). Да, кыпчакскому этносу был нанесён колоссальный удар, так как их этничность практически потеряла существование, но при всём при этом генофонд кыпчаков никуда не делся, и существует по сей день. Но это война, где всегда есть победители и проигравшие. Те же кыпчаки немало "погеноцидили" моих предков огузов, заставив уйти их с родной Степи в Среднюу Азию и дальше на Ближний Восток. Также кыпчаки нехило попортили кровь огузам и туркменам в Грузии и Византии, на Руси и Балканах. Однако я не считаю это геноцидом, так как Тюркские сообщества постоянно жили переделом сфер влияния и политикой расширения жизненного пространства. Ничего уж не поделаешь, во истину запад Степи по правобережью Итиля это мечта любого степняка-скотовода - почти полное отстутствие песков и огромное изобилие травянистого покрова, умеренная влажность, умеренно-континентальный климат (мягкие зимовки в Предкавказье и относительно не жаркие летники в Донско-Хопёрском бассейне) - по сравнению с югом Сибири и Средней Азией это рай небесный. И самое главное отсутствие долгосрочной перспективы конкурентности, так как наиближайшие соседи - славяне, финны, и кавказские горцы - попросту НЕ ЗНАЛИ для чего и как живут в Степи.

Gutural wrote:Пришли караханиды, пришли газневиды, сельджуки, харезмшахи...

Ни одно из вышеперечисленных государств не является в полной мере Тюркским. И во всех этих "султанатах" местное Тюркское население всегда восставало против системы, из-за чего и происходили постоянные перемены: караханидов и газневидов уничтожили сельджуки, сельджуков и хорезмшахов уничтожили чингизиды.

Gutural wrote:Верхушка менялась, но не состав население. А вот с Чингисханом все не так.

И с Чингизханом состав населения особо и не изменился. Разве что запад Степи, Средняя Азия, Кашгария, и Ближний Восток получили очередной прирост Тюркской составляющей (что с точки зрения Тюркского националиста должно рассматриваться положительно).

Gutural wrote:Есть исторические факты что Чингисхан подверг геноциду племена на территории Кипчакии, там жили ни персы или согдийцы, а тюрки - кипчаки,кангли.

Кыпчаки попросту отказались от союза с Чингизханом, в следствие чего получилась война. Для Тюркского мира это очень типично.

Gutural wrote:Тимур тоже уничтожил тюркских государств, немалая часть их население кстати тюрки.

Как я уже отмечал, Тимур личность неоднозначная. Все его войны связаны с личными амбициями, не имеющими ничего общего с идеей Чингизхана об объединении степняков.

Gutural wrote:В различных регионах Евразии тюрки создали крупные государства, свою цивилизацию. Они обитали не только в засушливой степи, но и в тех регионах, где имелась прекрасная почва и пригодные для земледелия природные условия.

Никто и не отрицает, что Тюрки частично были заняты земледелием (на период летних перекочёвок), однако это ВТОРОСТЕПЕННОЕ занятие, которое не играло важной роли в укладе жизни степняков. Некоторые Тюрки вообще никогда не знанимались земледелием, например юрюки и казахи услышали о земледельческом занятии в своих рядах только в 20-м веке.

Gutural wrote:И вообще скотоводство, составлявшее основное занятие кочевников и полукочевников, сочеталось, как правило, с другими видами занятий: земледелием, торговлей, охотой.

Во всех государствах это имело место быть, только основу этих государств (тех же гуннов) составляли скотоводы, а не земледельцы или торговцы.

Gutural wrote:П.Голден пишет, что в домонгольское время «кипчакская гегемония охватывала и большую часть Крыма. Как и в других областях, их интересы в Крыму были преиму-щественно коммерческими.

Кыпчаки обменивались коммерческими отношениями с готами в Крымских горах и потомками греков и римлян на южнобережье. В то время эти территории были независимы от Дешти-Кыпчака, так что всё вполне закономерно.

Gutural wrote:Не повезло, потому что русские стали хозяином положения, а кто выновать в том что Русь вырвалась из цепи?

Никто не отрицает, что виноваты междуусобицы, но на месте чингизидов Белой и Синей Орды могли оказаться и половецкие ханы. Кстати, первые поселенцы на территории Большой Орды (бассейн Дона) были козаки - осевшие половцы и огузы, которые крестились и приняли славянские имена за два века до этих событий. Именно они ушли как вольники со средних берегов бассейна Днепра (Черкассы, Торческ, Бахмач) и основали там оседлые колонии, как нежелавшие служить ни Князю Литовскому, ни московиту Иоанну Грозному. Правда их уклад хотя и напоминал чем-то жизнь степняков, но это уже были не степняки - это были воинственные христианутые манкурты, считавшие своих кровных братьев-тенгрианцев "татар" не иначе как врагами. После за ними потянулись и этнические славяне, нежелавшие быть крепостными и батрачить на барина. Именно благодаря христианскому фанатизму царей, козаков смогли перетянуть в потданство Русского царства (хотя для начала на правах огромнейшей автономии). Тем самым территория Большой Орды оказалась утерянной для Степного мира, даже Крымская Орда, повергнувшая Большую Орду (подчинивши себе всё её население) не смогла удержать территорию, отдав по договору земли Среднедпнеровья (нынешнее Запорожье). Затем пали Казань, где большая часть населения хотя и была оседлой полуфиннской, однако участь чингизидов была не завидной - всех кого не убили, разложили с помощью крещения и смешанных браков, оствшуюся часть тупо зачморили, лишив всего того, что они имели при троне Сююмбике. Казань и среднюю Волгу стали заселять выходцами из центра - крепостными и их хозяевами. Похожая участь постигла и Астрахань, где отличились потомки ушкуйников - бандитов из Московии (ныне русская часть Астрахани говорит на московском диалекте). Далее настала очередь Сибири. И во всех случаях имело место продажничество мусульманского духовенства + неоднородность этнического населения.

Лишь после всего происходящего оформилось так называемое "войско донское" - христианская секта, променявшая свободу на интересы царя, куда помимо потомков кыпчаков и огузов вошли и славяне, а после его ряды пополнили крещённые ногаи, калмыки, и кавказцы. Так сформировался новый козачий этнос, когда-то который заложили бывшие степняки. Так что кто виноват больше, чингизиды и кыпчакские выкресты, сказать сложно. На сегодняшний день имеем то, что имеем. Не больше не меньше...

Gutural wrote:славные Османцы ослабли и так наступил конец последнему тюркскому владычеству.

Османцы никогда не были "славными" для обычных Тюрков. К тому же Тюрками были первые три османа - Эртогрул (гази), Осман (уджбей Сёгюта) и Орхан (уджбей Бурсы). Все последующие османцы межрасовые гибриды и ублюдки, в которых текли рекой крови славян, горцев, эфиопов, армян, греков, албанцев, и тд. Больше всего османцы ненавидели именно Тюрков, и считали за оскорбление когда их пытались породнить со степными кочевниками Турана. Помимо османской верхушки ненавистью к турками было полностью пропитана мусульманское духовенство, выдававшее фетвы на их убийства. Османы ставили целью физическое уничтожение турок. Османская аристократия - самое вопиющее антитюркское общество, какое-когда либо было в истории. Никакие межстепные стычки не сравнятся с этим.

Gutural wrote:
Не обманывайте себя с ложными чувствами, вы тоже лучше отрекайтесь от них и от их истории

Похоже сарт наконец таки донес свою главную мысль и успокоился...а то спать не мог, есть не мог... бдительно охранял чтобы казахи не украли "его" великую историю.

чтобы он и дальше не смог заснуть приведу цитату из книги Гродекова Н.И. (военный губернатор Сырдарьинской области с 1883-1893 гг.)из его книги "Этнография казахов и киргизов Сырдарьинской области" 1889 года стр.1 :

"Киргизы называют себя казаками. Они причислют себя к племени узбеков...Предание относительно образования народа казак из частей разных узбекских племен до сих пор живут в устах народа... Между киргизами распространен список 92 узбекских родов в разных вариантах, под названием насаб намеи узбекия. По словам Хорошкина список этот обязан своим происхождением желанию бухарских эмиров иметь запись жившего в устах народа предания о 92 узбекских родах; при чем варианты произошли уже при самом собирании 92 имен, независимо от искажения их переписчиками" и т.д... такого добра много в книге.

Короче к словам Шейбани-хана относимся с пониманием, воспринимаем их только как выражение обиды за то что казахи выперли его из его же исторической родины, дедовской вотчины... поэтому как не крути казахи- потомки кочевых узбеков тоже. Славная история кочевых племен переехавших в Узбекистан принадлежат больше казахам чем каким то отюреченным таджикам. К тому же род барлас как и найманы, кипчаки, булгуты, дулаты, кияты, джалаиры, меркиты есть и среди казахов. Получается мы дружно перетендуем и на Тимура!
Славься память великого предка казахского народа Амира Тимура!!!

Türkmen Bayındır wrote: А какой "геноцид" был совершён монголами?! Кыпчаков никто не геноцидил, часть смешалась с монголами (став ногаями), часть бежала к славянам и приняв христианство осела (став "руськыми" или украинцами по-современному). Да, кыпчакскому этносу был нанесён колоссальный удар, так как их этничность практически потеряла существование, но при всём при этом генофонд кыпчаков никуда не делся, и существует по сей день.

в составе казахского народа доля кыпчаков не так велика

Türkmen Bayındır wrote: И с Чингизханом состав населения особо и не изменился. Разве что запад Степи, Средняя Азия, Кашгария, и Ближний Восток получили очередной прирост Тюркской составляющей...

Еще арабы писали что на востоке от канглов, в степях живет пришлый с востока народ говоривший на двух языках, один -местный ,тюркский, а второй-их родной, не понятный для тюрков(монгольский)

Türkmen Bayındır wrote:...(что с точки зрения Тюркского националиста должно рассматриваться положительно)

Должно рассматриваться положительно до тех пор пока они не объявляют что вся тюркская история-это только их история

гулдерайым wrote:Славься память великого предка казахского народа Амира Тимура!!!

Все правильно, у вас может быть только один герой. Его имя Борат. А ваша история ворованная и переписанная

Gutural wrote:в составе казахского народа доля кыпчаков не так велика

Однако кыпчаки есть не только у казахов. Трайб кыпчак встречается у нагаев, каракалпаков, карапапахов, башкир, сибирских татар, узбеков, туркмен СА и Закавказья. К тому же у оседлых метисных народов кыпчаки составили немалый вклад, например у волго-камских булгар, кумыков, донских и запорожских (ныне кубанских) козаков, венгров, гагаузов, украинцев. Значит не так уж и мало потомков кыпчаков живёт в наши дни.

Gutural wrote:Еще арабы писали что на востоке от канглов, в степях живет пришлый с востока народ говоривший на двух языках, один -местный ,тюркский, а второй-их родной, не понятный для тюрков(монгольский)

Всё правильно, к востоку от Тюрков живут занявшие их восток Великой Степи - халхи. У халхов Тюркский компонент очень значителен. Закономерность: Тюркские племена Монголии ушли на запад, их место заняли соседи из тайги - халхи. Однако, какая-то часть Тюрков ещё осталась в Монголии, и поэтому халхи знали и Тюркские наречия тоже.

Gutural wrote:Должно рассматриваться положительно до тех пор пока они не объявляют что вся тюркская история-это только их история

Тюркская история это не только история Чингизидов, это они часть Тюркской истории.