Türkmənlər / Туркмены

Часть по материнской линии да. По отцовской линии подавляющее большинство это огузы и карлуки.

Да это правда, не покидает ощущение что связь между саками и огузами была очень долгой, и те и другие были степняками воинами.

Есть ссылки на происхождение огузов? хочу по больше о них узнать

Ссылок под рукой нет. Однако в инете есть много информации, что огузы одна из ветвей древних Тюрков.

Кстати говоря, исторические огузы и современные юрюки и туркмены это несколько разные понятия.

Türkmen Bayındır wrote: что огузы одна из ветвей древних Тюрков.

складывается впечатление, что род Тюрк являлся именно огузским. На стеллах "огузлар" и "тюркляр" являются взаимозаменяемыми синонимами. Говорю это, не имея ввиду, что тюрками могут называтся только огузы, ни в коем случае, но заявления некоторых людей насчет того, что огузоязычные менее всех имеют отношение к этому имени, кажутся грубой некорректностью

Кстати говоря, исторические огузы и современные юрюки и туркмены это несколько разные понятия.

разница только в религии? тюркмен - попросту огуз, принявший ислам

Caspion wrote:складывается впечатление, что род Тюрк являлся именно огузским. На стеллах "огузлар" и "тюркляр" являются взаимозаменяемыми синонимами.

Это достаточно сложный вопрос, ответ на который мы получим ещё не скоро. Но касательно огузов уже доказано, что гунны являлись огузоязычным народом, и включали в себя ещё более древние ветви огузов, чем в раннем средневековье. Беш-огуз, секкиз-огуз, едди-огуз, и тд. - это подразделения гуннов, штурмовавших Европу. К тому моменту устоявшихся в 9-10 веках 24 огузских племени ещё не было. Это сформировалось уже в Средней Азии, Поволжье и Приазовье - в государстве Огузских Ябгу (хотя с движением Сельджуков всё опять приняло новый оборот).

Caspion wrote:Говорю это, не имея ввиду, что тюрками могут называтся только огузы, ни в коем случае, но заявления некоторых людей насчет того, что огузоязычные менее всех имеют отношение к этому имени, кажутся грубой некорректностью

Да, такой стереотип гуляет в головах у совков, исламистов, халходрочеров, русофилов, и прочих идиотов. В топку их.

Caspion wrote:разница только в религии? тюркмен - попросту огуз, принявший ислам

Не совсем в религии (хотя и в религии тоже). Огузы были наиболее расово и этнически чисты чем средневековые туркмены и юрюки. В состав последних иногда входили инорасовые инородческие элементы в виде курдов, а также дальние родственники из карлуков, половцев, и монголов. К тому же не будем забывать, что туркмены часто брали добычу покорённых иронопитеков и переднеазиатов в качестве рабынь и наложниц. Всё это не могло не сказаться на этногенезе.

Если углубляться в суть вопроса, то даже трайбы современных туркмен и юрюков сильно отличны от древнеогузских (у туркмен и юрюков трайбов в десятки раз больше в виду разрозненности на больших территориях и разрывов этнических ареалов инорасовым элементом). Даже в сельджукских хрониках огузы и туркмены идут раздельно (хотя считаются ближайшими родственниками).

Всё же важно отметить что - все юрюкские и туркменские племена имели огузские родовые тамги и знали что происходят из огузов. Это говорит о том, что юрюки и туркмены прямые потомки огузов, но отождествлять их в силу исторических факторов не совсем верно.

Türkmen Bayındır wrote:Это достаточно сложный вопрос, ответ на который мы получим ещё не скоро. Но касательно огузов уже доказано, что гунны являлись огузоязычным народом, и включали в себя ещё более древние ветви огузов, чем в раннем средневековье. Беш-огуз, секкиз-огуз, едди-огуз, и тд. - это подразделения гуннов, штурмовавших Европу. К тому моменту устоявшихся в 9-10 веках 24 огузских племени ещё не было. Это сформировалось уже в Средней Азии, Поволжье и Приазовье - в государстве Огузских Ябгу (хотя с движением Сельджуков всё опять приняло новый оборот).

Насколько известно, гунны говорили на тюркском языке огурской группы (она же булгарская). Современные носители огурских языков - чуваши. Чуваши это финны (с небольшим булгарским пластом), которые перешли на булгарский (language shift by elite dominance) точно также как затем перешли на русский. Ввиду удаленности чувашам удалось избежать "кипчакизации" (в отличие от татар).

Огузы и кипчаки в относительно современном понимании появились в посткаганатовское время и привязывать докаганатовское слово "огуз" - которое до и во времена Каганата использовалось в качестве общего термина "племя" - к огузам приаралья некорректно.

VIPER wrote:
Насколько известно, гунны говорили на тюркском языке огурской группы (она же булгарская).

По мнению тюркологов, названия огур и огуз представляют собой варианты одного и того же слова, различающегося фонетическим соответствием р – з, характерным для некоторых тюркских языков. Поэтому названия племен расшифровываются следующим образом: оногуры (он-огузы – «десять огузских родов»), кутригуры (отуз огуз – «тридцать огузских родов»), сарагуры – (сары огузы – «желтые огузы»), биттогуры (бяш огузы – «пять огузскх родов»), утигуры (уч огузы – «три огузских племени»). Уроги же сближаютсяс с огузским племенем урегир и юрюками Турции, бардоры – с баяндырами, садаки – с туркменским садрак, садыр – (човдурский род), сатыклы – сатак или («народ сатыков») – подразделение туркмен-карадашли.

Прочитал здесь Незнаю насколько правда, однако нечто похожее я читал и ранее.

VIPER wrote:Чуваши это финны (с небольшим булгарским пластом), которые перешли на булгарский (language shift by elite dominance) точно также как затем перешли на русский. Ввиду удаленности чувашам удалось избежать "кипчакизации" (в отличие от татар).

Всё верно. Кстати говоря, получается что сегодня потомков булгар фактически нет.

VIPER wrote:Огузы и кипчаки в относительно современном понимании появились в посткаганатовское время и привязывать докаганатовское слово "огуз" - которое до и во времена Каганата использовалось в качестве общего термина "племя" - к огузам приаралья некорректно.

Имеется ввиду древнейший этноним "огуз", зафиксированный в Забайкалье и Монголии?



Думаю те огузы стали в последствии тывинцами, а те которые в Приаралье юрюками и туркменами.

Кстати говоря, получается что сегодня потомков булгар фактически нет.

а татары? туранидная часть

Caspion wrote:а татары? туранидная часть

Их мало, как и среди чувашей. Среди наших есть племенной союз булгар в Турции. Вобщем-то я сказал образно, так как нет ныне ни одного народа, который бы составлял явное большинство из предков булгар.

Вот такие вот "закавказские татары" из "армении":



Примечательно, что от среднеазиатских туркмен своей эпохи вобще ничем не отличаются:











P.S. джугасралинистам на заметку!

Alp Türkmen wrote:



P.S. джугасралинистам на заметку!

на туран.инфо этих бородачей причисляли то к каракалпакам, то к хивинской узбекской знати...

Bek wrote:
на туран.инфо этих бородачей причисляли то к каракалпакам, то к хивинской узбекской знати...

Если имелось ввиду это, то да, они хивинские узбеки вместе с их ханом в середине, к каракалпакам отношение не имеют

Gutural wrote:

Bek wrote:
на туран.инфо этих бородачей причисляли то к каракалпакам, то к хивинской узбекской знати...

Если имелось ввиду это, то да, они хивинские узбеки вместе с их ханом в середине, к каракалпакам отношение не имеют

на обоих фото одни те же люди.
на первой и второй справа двое сидят и стоят - одни и те же.

да, одни и те же

тот сидящий это хан:
http://kungrad.com/foto/history/6.jpg

возможно среди стоящих были и туркмены

Саламуалейким! А, почему из "армении"?

Shahin, ты интересовался на Туране "14 месяцев в плену у туркменцев", я там забанен навечно, так что здесь. Вот начало http://edebi-miras.blogspot.com/2006/05/blog-post.html а это окончание http://edebi-miras.blogspot.com/2006/05/blog-post_14.html Автор Атаджан Таган, "Чужой". Дай там эти ссылки, пусть почитают про гордость, благородство, мужество туркмен. Очень сильно написано!

Shahin wrote:Саламуалейким! А, почему из "армении"?

Так российские и европейские этнографы и историки обозначали "Эриванскую губернию". В российской переписи конца 19-го века в Елизаветопольской, Эриванской, Тифлисской, и Бакинской губерниях проживали "закавказские татары" (которые на самом деле этнические туркмены, потомки Гарагоюнлу и Аггоюнлу, позднее присягнувшие сефевидским шейхам шиитской секты). Российские власти желали видеть все свои южные рубежи на Ближнем Востоке во владении армяшек, так как видели в них союзников (типа христиане и всё такое).

Саг бол за ссылки!

Alp Türkmen wrote:

Shahin wrote:Саламуалейким! А, почему из "армении"?

...(которые на самом деле этнические туркмены, потомки Гарагоюнлу и Аггоюнлу, позднее присягнувшие сефевидским шейхам шиитской секты).

А, Гызылбаши, кто они?

Shahin wrote:
А, Гызылбаши, кто они?

Именно те самые, кто оберегал власть шиитских богословов. Сам по себе орден "сефевийе" врядли добился бы того, чего добился, если бы не поддержка племён Аггоюнлу (оказавшихся неудел после завоевания востока Анатолии Османами). Именно туркмены были опорой Сефевидской империи, даже само государство во времена шаха Исмаила (имеющего кстати примесь туркменской крови по деду) носило официальное название "Мемлекети Гызылбаш". При всём при этом объективно нужно заметить, что приверженность шиизму у туркмен носила скорее политический характер, нежели религиозный, как у окружающих народов (татов, талышей, фарсов, гиляков, и тд.). Так как потерпевшие поражение от Османов потомки Аггоюнлу сильно мечтали о реванше, и были согласны объедениться с религиозными сектантами под предлогом "войны за веру". Кстати говоря, в Османской империи не смотря ни на что оставалось достаточно значительное количество приверженцев течения алеви (разновидность шиизма), в основном этнические туркмены, и они вплоть до прошлого столетия были достаточно маргинализированы османским обществом, верхушка которого мало того, что была ярыми приверженцами идеи халифата, так и состояла в основном из "новообращённых" потурченцев. Скажем ко времени правления Сулеймана Кануни единственными этническими тюрками в Диване одни Османы и остались. Да и то, считать Кануни (полукровку) и его потомство от черкешенки и славянки туркменами достаточно глупо. Отсюда ненависть османской верхушки ко всему тюркскому, ибо кроме туркмен-шиитов в стране было огромное количество туркмен-суннитов (юрюков), которые были самыми унижаемыми в халифате людьми. И Сефевидов Османы считали туркменами (как в свою очередь и Караманоглу, Текеоглу, Айдыноглу, Гарагоюнлу, Аггоюнлу), отсюда ненависть и соперничество.