Сарты и татары

Split by Admin from Решение Ошской проблемы
__________________________________________________

Türkmən Bayındır wrote:

1. Существуют как минимум неприязненные отношения между сартами (а в Оше и Ферганской долине вообще проживают преимущественно именно сарты) и кыргызами (и зачастую эти отношения перерастают в погромы и массовые столкновения), и чтобы избежать кровопролития в будущем, то без автономии этого будет сложно достичь.

2. Если оставлять всё как есть, то будет продолжаться порождения ублюдочной советской интернациональной этнополитики. Смешения в серую массу, потеря национальной идентичности, приведут к тому, что мы имеем сегодня в Казакстане (казаХстанская нация)

Вот ты говоришь сарты, но тогда с таким же успехом, а может и с большим (по этническим параметрам или другим, не суть важно), надо таких же карлуков уйгуров записать туда? Что делать тогда? Мне интересно, у этих сартов как ты говоришь есть трайбы? Если окажутся наши там???

Хотя уйгуры такие сарты, своеобразные - далеко не беобидные. Здоровые многие, очень сильные физически от природы, волевые, дерзкие и прочее. С амбициями, может быть, покруче любого "кочевника". Чем-то даже отдаленно напоминают пуштунов, внешне. Но есть и более тюрко-монгольский тип. Поэтому всякое может быть. Конфликты. Спайка у них что надо - в Китае они держатся, что говорить о КЗ. Но если будет конфликт, их всё равно перебьют, естес-но.

Не совсем корректно, но всё-таки. У Рашид-аддина есть история,действие ее происходит где-то от Персии и до Центральной Азии, там между кочевниками шел разговор о хитроумии какого-то эмира-назначенца, имя не помню (но был такой Куркуз, например - похожая история, но с летальным исходом), дословно помню "он уйгур и обделает дела по своему" (причем разбирали дело найман Кул-Ахмет(огуз, почти уйгур, по названию близко) и джалаиры (считается, омонголившиеся уйгуры) или конгираты). Около 800 лет прошло, может 700. Так что проблема давно обсуждается. Ничего страшного, в принципе, нет в этом. Все претензии можно предъявить Хетагурову, он переводил Рашид-аддина. Это, кажется, тот кто назвал Сталина "великим ученым" в предисловии.

TynyshTanais wrote:Вот ты говоришь сарты, но тогда с таким же успехом, а может и с большим (по этническим параметрам или другим, не суть важно)

Как раз-таки узбеков я сартами не считаю. Сарты обычный тюркоговорящий народ, с определённой примесью Тюркской крови (но всё-таки НЕтюркский). Таких народов дофига - венгры, мордва, тоджинцы, персы, сербы-боснийцы, лезгинцы, греки, русские, и даже армяне. Это ещё не означает, что нужно из-за каких-то 10-15% нашей крови их записывать в свои.

TynyshTanais wrote:надо таких же карлуков уйгуров записать туда?

На сегодняшний день карлуков больше нет. Предки карлуков, это династия основавшая государство Караханидов (одни из первых Тюркских племён поселившись в Мавераннахре, на рубеже эры христианского исчисления), которая была явным меньшинством среди местного персидского населения, и в конечном итоге уничтоженного под натиском Сельджуков и независимых огузских племён. Потомки карлуков - туркмены (большая часть конечно огузы, но и карлуки также называли себя туркменами), и нынешние Тюрки-земледельцы в Восточном Туркестане - таранчы, т.н. этногруппа современных "уйгуров". Кстати на счёт нынешних "уйгуров", современные "уйгуры" (самоназвавшиеся так на конгрессе в 20-е годы прошлого столетия) это конгламерат различных национальностей, зачастую этнически и расово мало связанных между собой. Например те же таранчы это потомки карлуков, доланы и лобнорцы это потомки монголов, полуры потомки тибетцев, кумульцы и турфанцы потомки истинных уйгуров (наряду с югурами и тывинцами), а кашгарцы, хотанцы, аксуйцы, яркендцы, и айну это потомки персов (сегодня тюркоязычных), иными словами самые что ни на есть сарты. Так что я не связываю все эти этносы в один народ, как бы там кому не хотелось.

TynyshTanais wrote:у этих сартов как ты говоришь есть трайбы?

Даже у современных потомков кочевников уже практически нет трайбов, то что тогда говорить о сартах, у которых их вобще отродясь небыло.

TynyshTanais wrote:Хотя уйгуры такие сарты

Чем-то даже отдаленно напоминают пуштунов, внешне. Но есть и более тюрко-монгольский тип.

Современные "уйгуры" не являются единым народом.

TynyshTanais wrote:найман Кул-Ахмет(огуз, почти уйгур, по названию близко)

Исторически найманы это одна из ветвей древних огузов. Пару тысячелетий тому назад огузы обитали на территории озера Байкал и современной Кыргызии.

Türkmən Bayındır wrote:

TynyshTanais wrote:Вот ты говоришь сарты, но тогда с таким же успехом, а может и с большим (по этническим параметрам или другим, не суть важно)

Как раз-таки узбеков я сартами не считаю. Сарты обычный тюркоговорящий народ, с определённой примесью Тюркской крови (но всё-таки НЕтюркский). Таких народов дофига - венгры, мордва, тоджинцы, персы, сербы-боснийцы, лезгинцы, греки, русские, и даже армяне. Это ещё не означает, что нужно из-за каких-то 10-15% нашей крови их записывать в свои.

TynyshTanais wrote:надо таких же карлуков уйгуров записать туда?

На сегодняшний день карлуков больше нет. Предки карлуков, это династия основавшая государство Караханидов (одни из первых Тюркских племён поселившись в Мавераннахре, на рубеже эры христианского исчисления), которая была явным меньшинством среди местного персидского населения, и в конечном итоге уничтоженного под натиском Сельджуков и независимых огузских племён. Потомки карлуков - туркмены (большая часть конечно огузы, но и карлуки также называли себя туркменами), и нынешние Тюрки-земледельцы в Восточном Туркестане - таранчы, т.н. этногруппа современных "уйгуров". Кстати на счёт нынешних "уйгуров", современные "уйгуры" (самоназвавшиеся так на конгрессе в 20-е годы прошлого столетия) это конгламерат различных национальностей, зачастую этнически и расово мало связанных между собой. Например те же таранчы это потомки карлуков, доланы и лобнорцы это потомки монголов, полуры потомки тибетцев, кумульцы и турфанцы потомки истинных уйгуров (наряду с югурами и тывинцами), а кашгарцы, хотанцы, аксуйцы, яркендцы, и айну это потомки персов (сегодня тюркоязычных), иными словами самые что ни на есть сарты. Так что я не связываю все эти этносы в один народ, как бы там кому не хотелось.

TynyshTanais wrote:у этих сартов как ты говоришь есть трайбы?

Даже у современных потомков кочевников уже практически нет трайбов, то что тогда говорить о сартах, у которых их вобще отродясь небыло.

TynyshTanais wrote:Хотя уйгуры такие сарты

Чем-то даже отдаленно напоминают пуштунов, внешне. Но есть и более тюрко-монгольский тип.

Современные "уйгуры" не являются единым народом.

TynyshTanais wrote:найман Кул-Ахмет(огуз, почти уйгур, по названию близко)

Исторически найманы это одна из ветвей древних огузов. Пару тысячелетий тому назад огузы обитали на территории озера Байкал и современной Кыргызии.

Интересно что ты много знаешь об этом.

Про уйгуров. Тогда и казахи не являются, поверь.

Про огузов. Ну да, историки это знают. Протсо обывателям это неизвестно. Сейчас то мы кипчаки по языку как и все казахи. Хотя есть в казакском и огузские варианты кипчакских слов(вместо ы, i, - у, и его варинты с черточкой, и без - Y), в словарях всегда рядом стоят оба варианта. Все унифицировались - и монголы и джунгары, и тюрки и иранцы, и арабы с евреями (кажется казахское имя Шокпыт - это от шуфут, чифут и прочее обозначение народа яхуди - евреев). А то что блико по названию (почти уйгур), это я написал потому что есть версия или факт, что огуз и уйгур это означает одно и то же - объединение (ок-с - стрелы, ветви народа, типа теле-с, Ашинас, чорас и прочее; вроде бы уйгур то же самое означает). Все тюрки по мифологии от Огуз-хана. Но этот миф имеет реальные обоснования, кажется.

Про уйгуров. Тогда и казахи не являются, поверь.

Я бы так не сказал. Казаки (а не казаХи) это исторически сложившийся народ, сложившийся САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не по указке царской рашки или быдло-сэсэсэрии. Казаки в подавляющем большинстве состоят из Тюркских родов и племён, а значит они могут быть одним народом. Если приводить в пример торе, кожа, и адаев, то они, хотя и не половецкого происхождения (в отличие от остальных казакских племён), но выглядят весьма по-Тюркски, и к тому же их менталитет явно не китайский/сартский/русский/кавказский. А "уйгуры", "узбаки", "татары", и "азербайджанцы" состоят из различных никак НЕ РОДСТВЕННЫХ между собой народов, начало которых положили или царская Россия или СССР (при чём практически против воли настоящих Тюрков).

Türkmən Bayındır wrote:

Про уйгуров. Тогда и казахи не являются, поверь.

Я бы так не сказал. Казаки (а не казаХи) это исторически сложившийся народ, сложившийся САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не по указке царской рашки или быдло-сэсэсэрии. Казаки в подавляющем большинстве состоят из Тюркских родов и племён, а значит они могут быть одним народом. Если приводить в пример торе, кожа, и адаев, то они, хотя и не половецкого происхождения (в отличие от остальных казакских племён), но выглядят весьма по-Тюркски, и к тому же их менталитет явно не китайский/сартский/русский/кавказский. А "уйгуры", "узбаки", "татары", и "азербайджанцы" состоят из различных никак НЕ РОДСТВЕННЫХ между собой народов, начало которых положили или царская Россия или СССР (при чём практически против воли настоящих Тюрков).

Про уйгур и татар (камских) позволю себе не согласиться. Они в общем-то тоже сложились самостоятельно и постепенно. Камские татары это ровесники казаков. Уйгуры сложились совсем недавно (или еще складываются).

Другой дело это какое значение в сложении того или иного тюркоязычного народа сыграла тюркская компонента и в первую очередь в менталитете. К сожалению тут все зависит от множества факторов и тюркской крови может оказаться недостаточно. Скажем еще 2-3 поколения русской власти и казаки превратились бы (ИМО) в желтороссов: народ чисто тюркский по происхождению но совершенно нетюркский по менталитету. Татары сложились из тюркской и местных компонент но какая "победила" это вопрос открытый. Плюс к тому русская власть в ТТ продолжается. Про уйгур говорить не буду так как про этногенез уйгур знаю мало но считаю что какая-та тюркская составляющая все-таки присутствует.

В общем я хочу сказать что почти все тюркоязычные народы имеют в той или иной степени тюркскую компоненту и потому почти всем тюркоязычным народам открыта дверь в "тюрки". Однако только наличие тюркского менталитета делает тюркоязычный народ тюркским. Это обязательное условие.

TynyshTanais wrote:
Про уйгуров. Тогда и казахи не являются, поверь.

Вот оно чтоооо!!!!

VIPER wrote:В общем я хочу сказать что почти все тюркоязычные народы имеют в той или иной степени тюркскую компоненту и потому почти всем тюркоязычным народам открыта дверь в "тюрки". Однако только наличие тюркского менталитета делает тюркоязычный народ тюркским. Это обязательное условие.

Сарты попадают сразу. Сартский менталитет - это менталитет рабов. Да и другого быть не может у мелкотравчатого земледельца или базарного торговца. И как бы они не тужились, ничего не получится. Из дерьма, как из пластилина можно много чего слепить. Только слепленное все равно будет дерьмом.

Да и не дело это кого-то конкретного по допуску в тюрки. Это вопрос личный. Решается каждым на своем уровне. Я знаю чингизида, который сознательно отказывается от своего происхождения и.т.д.

VIPER wrote:Они в общем-то тоже сложились самостоятельно и постепенно. Камские татары это ровесники казаков.

Татары сложились из тюркской и местных компонент...

Сложиться то может и сложились, только "татарами" их нарекли русские. Основой их этногенеза являются булгары Поволжья, с определённой половецкой, монгольской, и финской примесями. Всё просто - русские всех Тюрков называли татарами, однако не учитывая при этом тот факт, что большая часть настоящих татар была уничтожена самим Чингизханом ещё во времена передела сфер влияния в степях Монголии. Лишь остаток татар, подчинился и выступал в походах Чингизхана и его потомков (например в Закавказье есть несколько татарских деревень, но их мизер). Кстати, на счёт камских "татар", не стоит забывать, что многие из тех, чьи фамилии звучат в московских и казанских списках переписей населения, как Мухамедтинов, Исмайлов, Ибрагимов, Муслимов, и тд. зачастую могут оказаться и нетюрками, а в частности бесермянами. Это народ такой, говорящий и по-Тюркски и по-русски, но имеющий в своей основе древне-туземное финнское и славянское происхождение (омусульманившийся во времена существования Казанского Ханства и Волжской Булгарии). И внешность бесермян сильно разнится даже со смешанными потомками булгар, неговоря уже о чистых. Это я к тому, что следует научиться отделять мух от котлет.

VIPER wrote:К сожалению тут все зависит от множества факторов и тюркской крови может оказаться недостаточно.

Об этом я постоянно говорю - Тюрк это кровь плюс менталитет. Всё остальное, такое как блеск лингвистическими познаниями, способ поклонения чужеродным богам, степень жополизства перед системой, а также прочее тому подобное, совершенно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ признаком Тюркскости.

VIPER wrote:Скажем еще 2-3 поколения русской власти и казаки превратились бы (ИМО) в желтороссов

Нынешний совок от совка того времени мало чем отличается, если так и дальше пойдёт, то процесс превращения станет необратимым.

VIPER wrote:Про уйгур говорить не буду так как про этногенез уйгур знаю мало но считаю что какая-та тюркская составляющая все-таки присутствует.

Так ведь по большому счёту у всх окружающих нас народв присутствует эта составляющая. Я вот, живя среди русских, объективно подметил, что каждая седьмая-восьмая физиономия т.н. "русских" имеет Тюркское происхождение. Порой встречаются такие типажи, что даже у туркмен похожие днём с огнём не сыщеш. Ходят такие, навесят на себя толстые золотые цепи и кресты на пол груди, и постоянно твердят о "великой руси", "истинности веры православной", и "славянской цивилизации", от которой они якобы происходят. Смотреть противно. И тут нет ничего удивительного, у русских последнее тысячеление, записать ся в свои мог хоть негр, лишь бы крестился и жену славянку выбрал, глядишь уже и свой. Примечательно, что и у Сельджуков, Османов, Сефевидов было аналогично (мусульманин значит брат). И только в последнее время у некоторых групп русских националистов (ровно как и у нас) появился тезис, что русским можно только родиться. Так что всех, кто имеет какую-либо Тюркскую составляющую вовсе не обязательно записывать в свои, лучше брать качеством, чем количеством.

VIPER wrote:Камские татары это ровесники казаков.

Татары - это чисто имперский проект. По факту единого самосознания, расового, этнического и ментального типа не было и нет. Даже самоназвания нет. "Татар" - это имперская кличка. Есть только пропаганда. Если бы крымских татар (самих по себе неоднородных) не депортировали, то и их бы нагнули под этот общий знаменатель.

Цель проекта "татары" - подготовка почвы для ассимиляции в русских. И то, что они все эти годы не ассимилировались полностью не их заслуга, а всего лишь решение на уровне элиты рашки. До Пидора Первого рашка на картах называлась Великой Татарией.

Уйгуры сложились совсем недавно (или еще складываются).

Такая же химера, как и татары с узбеками. У уйгуров и узбеков есть даже точные даты появления этих этносов.

Татары сложились из тюркской и местных компонент но какая "победила" это вопрос открытый.

Ну почему же. На уровне "квазиэлиты" победили потомки покоренного европеоидного населения Поволжья. Естественно не без поддержки имперских элит.

Плюс к тому русская власть в ТТ продолжается.

Геополитически она там и начинается. "Легитимность" рашки лежит в фундаменте Казанского Кремля.

Про уйгур говорить не буду так как про этногенез уйгур знаю мало

Академик Бартольд был ученым, а не политиком. Потому и ругался, когда сарты Восточного Туркестана спиздили этноним, который по праву принадлежит сары-югурам и тувинцам. "Уйгуры" - это кремлевский проект. Потому их и не поддержали англосаксы в свое время.

но считаю что какая-та тюркская составляющая все-таки присутствует.

Где-то между Индостаном и Узбекистаном примерно. По пропорциям.

Татары - это чисто имперский проект. По факту единого самосознания, расового, этнического и ментального типа не было и нет. Даже самоназвания нет. "Татар" - это имперская кличка. Есть только пропаганда.

Татары - имя Тюрков в Российской империи. Почти всех Тюрков называли татарами. Казанские татары, астраханские татары, ногайские татары, кумыкские татары, киргизские татары, абаканские татары, мелецкие татары, закавказские татары, минуссинские татары, кундровские татары, крымские татары, сибирские татары, и тд. Всё это московские прозвища. Все вышеперечисленные себя татарами не считали и не называли. Так могли называть себя только московские прихвостни, навроде Фатали Мирзы (взявшего себе русскую фамилию Ахундов), который называл туркмен северной Персии "татарами" или "закавказцами".

Если бы крымских татар (самих по себе неоднородных) не депортировали, то и их бы нагнули под этот общий знаменатель.

Т.н. "крымские татары" сами по себе также не являются единым народом. До депортации было чёткое разделение тюркоговорящего мусульманского населения Крыма и Приазовья по этническому, культурному, ментальному, и расовому признаку. Были ногайцы (которые и есть настоящие Тюрки, включающие в себя 2 основных компонента - половецкий и мангытский), таты (что-то подобное сартам Средней Азии и татам Абшерона, т.е. Тюрки + германцы + местные палеолитные туземцы), и южнобережцы (в своей масссе потомки генуэзцев, венецианцев, греков, и прочих средиземноморцев-мореходов, и лишь небольшой процент, давший своё наречие, юрюков - потомков ссыльных повстанцев запада Анатолии). Территория юга Крыма называлась "турецким санджаком" и принадлежала Османской верхушке ряженных, что хорошо видно на исторических картах





Крымского полуострова. Касательно горных татов, то их тип жилища, способ хозяйствования, расовый тип, и культура практически идентичны южным германцам, т.е. потомкам готов. На южном побережье преобладают черты средиземноморских народов и балканских туземцев, что говорит о происхождении этой т.н. "этногруппы". Что до "сибирских татар", то так русские называли ногайцев и башкортов юга Сибири. "Татары" Повольжья суть булгары, стремление которых (кстати говоря) вернуть свой исконный этноним, мне лично весьма понятно и обосновано. Русофильность бесермян также весьма объективна (несмотря на мусульманское вероисповедание), ввиду происхождения, за это я на них не сержусь.

У уйгуров и узбеков есть даже точные даты появления этих этносов.

Кстати говоря и у т.н. "азербайджанцев" тоже. Огромный пламенный привет "бозгурду" и другим совкам

Геополитически она там и начинается. "Легитимность" рашки лежит в фундаменте Казанского Кремля

По сути так и есть. Если раньше ось имперства рашки пролегала по траектории Москва - Константинополь, то после взятия Османами Константинополя (и превращения его в Истанбул) и взятия русскими Казани, эта ось пролегла в траектории Москва - Казань. Московское имперство, с 16-го века (вплоть по сегодняшний день), держалось на династии Рюрюковичей и продажных мурз Казанского Ханства. Османская империя имеет практически ту же аналогию - предатели Тюрки-исламисты + ряженные перебежцы с осколков Византии = основатели османской деспотии.

Академик Бартольд был ученым, а не политиком. Потому и ругался, когда сарты Восточного Туркестана спиздили этноним, который по праву принадлежит сары-югурам и тувинцам

Про "уйгуров" я отмечал выше. Для многих нынешних "уйгуров" этот этноним ворованный. Настоящие уйгуры это тывинцы, сойоты, югуры, турфанцы, кумульцы. Остальные ряженные.

По ходу британско-османский проект получается.

В любом случае если смешать 99 кило варенья и 1 кило говна, то получится 100 кило говна.

VIPER wrote:Камские татары это ровесники казаков.

Übermensch wrote:Татары - это чисто имперский проект. По факту единого самосознания, расового, этнического и ментального типа не было и нет. Даже самоназвания нет. "Татар" - это имперская кличка. Есть только пропаганда. Если бы крымских татар (самих по себе неоднородных) не депортировали, то и их бы нагнули под этот общий знаменатель.

Türkmən Bayındır wrote:Татары - имя Тюрков в Российской империи. Почти всех Тюрков называли татарами. Казанские татары, астраханские татары, ногайские татары, кумыкские татары, киргизские татары, абаканские татары, мелецкие татары, закавказские татары, минуссинские татары, кундровские татары, крымские татары, сибирские татары, и тд. Всё это московские прозвища. Все вышеперечисленные себя татарами не считали и не называли. Так могли называть себя только московские прихвостни, навроде Фатали Мирзы (взявшего себе русскую фамилию Ахундов), который называл туркмен северной Персии "татарами" или "закавказцами".

Я имел ввиду камских татар. Камские татары народ сложившийся давно. С некоторого времени в число современных татар стали включать также этнографические группы "татар" несвязанных с камскими татарами. В этом отношении татары тоже "до сих пор складываются" но размер перечисленных этнографических групп настолько мал что о каком-то влиянии скажем абаканских "татар" на этническое лицо современных татар говорить не приходится: потомки камских татар составляют абсолютное большинство современных татар и потому татар трудно назвать химерой.

Те "татары" из "монголо-татарского ига" стали казаками и ногайцами (и частично узбеками и наверное башкортами). Осколки "татаро-монгол" которые не стали казаками и ногайцами теперь ассимилируются в камских татарах. Так или иначе эти осколки были бы ассимилированы или истреблены русскими так пусть лучше ассимилируются в своих N-юродных братьях.

Сами камские татары это европеоидный финнский народ с ярко выраженной монголоидной тюркской составляющей. В этом отношении - да - камские татары напоминают узбеков но насколько я знаю местные поволжские аборигены (в отличие от аборигенов Маверанахра) не испытывали особой ненависти к своим тюркским завоевателям.

VIPER wrote:Я имел ввиду камских татар. Камские татары народ сложившийся давно.

Я не спорю на счёт того, что сложился, я говорю о том, что названия "татар" у них до русских не было.

VIPER wrote:С некоторого времени в число современных татар стали включать также этнографические группы "татар" несвязанных с камскими татарами.

Например бесермян. Этот народ ныне говорит на 2-х языках - на русском и на Тюркском. Но в основе бесермян лежит древне-туземный финнский и славянский пласт, что отражается балтидским антропологическим типом. Бесермян так нарекли русские, от слова "бусурман", т.е. мусульманин (по-русски это звучало ругательно). Так они нарекли исламизировавшихся туземцев в период Волжской Булгарии и затем позднее во время расцвета Казанского Ханства. Типа, вот гады, не стали православными, отступники, не хотят понимаешь, заветы Византии принимать (в отличие от подавляющего большинства аборигенных финнов среднего и верхнего Поволжья, которые в последствие переняли русский язык).

Рассеянскому империализму такая ситуация крайне выгодна: нужно насильно влить друг в друга бесермян и Тюрок Поволжья, чтобы потом ещё сильнее перемешать кровь, культуру, менталитет, и чтобы тамошние Тюрки (на преимущественно булгарской основе), забыли о своём происхождении. Например тезис о том, что "татары - типично европейский белый народ" растёт именно оттуда. Типа жители Татарстана и Чувашии славяне и финны, которых поработили злобные Тюрко-монголы, и навязали свой язык, но вот, типа, всё равно вы "белые человеки". Тут же в качестве примера приводят каких-нить бесермян, которые состоят в объединениях НС-ВП-скинхедов, в организациях "славянский союз" или "дпни", и говорят, что это типа "татары", этого вот Ринатом зовут или Рамилем, ну или на крайняк Муслимом каким-нибудь. Очень любят приводить в пример сравнения чеченцев и "татар", мол вы европейцы, это дикие арабофилы-хиджабщики, которые е***ут в очко ишаков и пинают женщин ногами (хотя в этом случае я полностью согласен). Или наоборот, берут сарта и говорят - вот это типа "узбек", он насильник-педофил, типа это так принято у "тюрок-чурок" (не в дамёк урусам, что педофилия это типично ближневосточный порок, не имеющий НИКАКОГО отношения к Тюркскому миру), а вы, "татары" белые человеки, "братья" русского народа.

Так что всё относительно, и нужно всегда уметь отличать хрен от пальца.

VIPER wrote:но размер перечисленных этнографических групп настолько мал

Судя по внешнему виду так называемых "татар" я бы не сказал, что бесермян мало.

VIPER wrote:Те "татары" из "монголо-татарского ига" стали казаками и ногайцами (и частично узбеками и наверное башкортами)

"Татары" из пресловутого "ига" до недавнего (относительно) времени занимали траекторию от равнинно-степного юго-запада Алтая до Буджакских степей, и если бы не братоубийственные войны за передел власти, а также если бы не предательство казанских мурз, то современная территория рашки до сих пор называлась "великой татарией" (европейцы так царскую Россию и называли, вплоть до "проруба" окна в Европу). Касательно потомков тех "татар", сегодня это ногайцы юга Сибири, нижней Волги, Предкавказья, Литвы, Польши, и политэмигранты в Турции (жившие от Кубани до Едисана), а также казаки, узбеки (!НЕсарты!), каракалпаки, и частично башкорты и кумыки. Наиболее знакомые урусам "татары" это ногайцы, отсюда, судя по всему, такая ненависть к ним.

VIPER wrote:Осколки "татаро-монгол" которые не стали казаками и ногайцами теперь ассимилируются в камских татарах. Так или иначе эти осколки были бы ассимилированы или истреблены русскими так пусть лучше ассимилируются в своих N-юродных братьях.

Так то оно так, да вот только среди русских таких ассимиляций тоже дофига. Выше я рассказывал об этом.

VIPER wrote:Сами камские татары это европеоидный финнский народ с ярко выраженной монголоидной тюркской составляющей

Чуваши, волго-камские "татары", и отчасти башкорты представители уралидной расы. Финнская примесь обусловлена матерями балтидками. И опять таки, даже таких перемешанных потомков Тюрков весьма сложно спутать с бесермянами. Уралиды встречаются иногда и в среде казаков, ногайцев (к востоку от Волги), и даже хакасов (северных кыргызов по сути). Всё объясняется участием пленниц-рабынь финнского происхождения, которых или продали или увели силой батыры из их родных лесов в свою Степь. Кстати, и иранские примеси (волнистые волосы, носы горбинкой, смугловатая кожа) у туркмен, юрюков, каракалпаков, и отчасти даже казаков обусловлены схожими причинами.

В общем что я хочу сказать (все следующее конечно ИМО):

Камские татары это результат взаимной ассимиляции местных финнов с пришлыми булгарами и затем с пришлыми кипчаками ("булгары" и "кипчаки" суть современные условные названия групп тюркских племен покоривших Среднее Поволжье).

Именно в этом камские татары отличаются от узбеков: взаимная ассимиляция местных сартов Маверанахра и пришлых тюрков не закончилась несмотря на то что инфильтрация тюрков в регион идет уже 1500 лет. Или точнее: тюрки появившиеся в Маверанахре 1500 лет назад уже полностью ассимилировались в то время как все последующие волны тюрков ассимилировались меньше и меньше. Причина тому в том что местное население - в отличие от аборигенов Среднего Поволжья - упорно сопротивлялась ассимиляции и потому сохранила многие черты собственной культуры которые сейчас по недоразумению считают "тюркскими".

Уйгуры мало чем отличаются от узбеков. По сути основное отличие (на мой взгляд) заключается в следующем: уйгуры являются ярко выраженными монголоидами. Один этот факт говорит о том что взаимная ассимиляция тюрков и местного населения зашла дальше чем в Узбекистане.

Казаки это тоже результат ассимиляции: сначала гуннов с местным скифо-сарматским населением и затем других тюрков с тюрками же. Однако - в независимости были ли скифы и сарматы "туранцами" или "иранцами" - ассимиляция была практически безболезненной ввиду схожего типа хозяйствования (и как следствие менталитета).
___________________________________________________________________________

Что касается названий ... насколько это важный вопрос? Мне кажется что сейчас образованные люди (и не только) прекрасно понимают разницу между современными татарами и татарами средневековыми или между современными уйгурами и уйгурами древними. Некоторые камские татары еще считают себя чуть ли не прямыми наследниками Золотой Орды но эта совковая привычка постепенно уходит в небытие и "булгаризм" есть тому непосредственное подтверждение. Что касается уйгур то я вообще не слышал чтобы современные уйгуры пытались "присвоить" себе Уйгурский Каганат.

потомки камских татар составляют абсолютное большинство современных татар и потому татар трудно назвать химерой.

Процентов 60, не более. Татарские националисты вообще редкостно деструктивное явление. Одна свара с башкортами чего стоит. В основном некамцы кстати говоря.

Так или иначе эти осколки были бы ассимилированы или истреблены русскими так пусть лучше ассимилируются в своих N-юродных братьях.

Так рашковая элита их для того и придумала, чтобы в итоге ассимилировать в себя. Вчера он был кочевником, сегодня записан татарином (с камским "лицом"), завтра он "пьющий московский татарин", а послезавтра уже "профессиональный русский" Сергей Затул(л)ин.

По сути основное отличие (на мой взгляд) заключается в следующем: уйгуры являются ярко выраженными монголоидами

Это только часть таранчи из Илийской долины такие. Дунганская кровь проявляется.

насколько я знаю местные поволжские аборигены (в отличие от аборигенов Маверанахра) не испытывали особой ненависти к своим тюркским завоевателям

От забитости и неопределенности. Четких инструкций из Кремля не поступило. Опять же булгаристы в целом негативно отзываются об Орде.

Что касается уйгур то я вообще не слышал чтобы современные уйгуры пытались "присвоить" себе Уйгурский Каганат.

Историю и "самосознание" им придумывает рашковая элита. Она же и пиарит их. Претензии на наследие Уйгурског Каганата были озвучены еще на том конгресе. Сейчас эту байду тиражируют как сами уйгуры, так и их кураторы. Почитайте Википедию хотя бы

Übermensch wrote:Историю и "самосознание" им придумывает рашковая элита. Она же и пиарит их. Претензии на наследие Уйгурског Каганата были озвучены еще на том конгресе. Сейчас эту байду тиражируют как сами уйгуры, так и их кураторы. Почитайте Википедию хотя бы

Статья в Википедии меня просто шокировала: http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people

Uyghur history can be divided into four distinct phases: Pre-Imperial (300 BC – AD 630), Imperial (AD 630–840), Idiqut (AD 840–1200), and Mongol (AD 1209–1600), with perhaps a fifth modern phase running from the death of the Silk Road in AD 1600 until the present. In brief, Uyghur history is the story of a small nomadic tribe from the Altai Mountains rising to challenge the Chinese Empire. After the collapse of the Uyghur Khaganate in AD 840, Uyghur resettled to the Tarim Basin, merging with the existing Tocharian population.[12] Ultimately, the Uyghurs became civil servants administering the Mongol Empire.

Как-то до этого не обращал внимания. В общем грабеж тюркской истории идет полным ходом. Однако с другой стороны если баран позволяет себя иметь ...

Ха-ха - вот статья из так называемой Turan WIKI: http://wiki.turan.info/index.php/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B

Уйгуры – один из древнейших тюркоязычных народов Центральной Азии. Их предки – кочевые племена Уйгурии играли значительную роль в гуннском племенном союзе (3 в. до н. э.– 3-4 вв. н. э.). В письменных источниках уйгуры упоминаются с 3 в. н. э. (в т. ч. в орхонских надписях 8 в.). В 5-8 вв. уйгуры входили в состав каганата жужан и затем Тюркского каганата. Процесс этнической консолидации уйгуров завершился в 8 в. после распада Тюркского каганата и образования Уйгурского раннефеодального государства на реке Орхон. В 840 году государство уйгуров было разгромлено енисейскими кыргызами. Часть уйгуров переселилась в Уйгурию и западную часть Ганьсу, где были созданы два независимых государства – с центрами в Ганьсу и Турфанском оазисе. Первое было уничтожено тангутами, а второе в 12 в. стало вассалом каракитаев, а в 14 в. вошло в Моголистан. Длительное господство завоевателей, раздробленность и ряд других причин привели к тому, что этноним "уйгур" почти перестал употребляться. Уйгуров стали называть по месту жительства – кашгарлык (кашгарец), турфанлык (турфанец) и др., или по роду занятий – таранчи (земледелец). Однако уйгуры сохранили этническое самосознание и свой язык. В 17-18 вв. в Уйгурии существовало государство уйгуров, которое к 1760 году было захвачено маньчжурскими правителями Китая. Национальное угнетение и жестокое эксплуатация вызывали многочисленные восстания уйгуров против маньчжурских, а позднее гоминьдановских поработителей.

Кстати это единственная статья Turan WIKI в разделе "Современные тюркские народы".

VIPER wrote:"булгары" и "кипчаки" суть современные условные названия групп тюркских племен покоривших Среднее Поволжье

В данной ситуации не суть важно булгары или кыпчаки, важно то, что Тюрки.

VIPER wrote:взаимная ассимиляция местных сартов Маверанахра и пришлых тюрков не закончилась несмотря на то что инфильтрация тюрков в регион идет уже 1500 лет. Причина тому в том что местное население упорно сопротивлялась ассимиляции и потому сохранила многие черты собственной культуры которые сейчас по недоразумению считают "тюркскими"

Действительно по недоразумению. Думать, что древние уйгуры/хунну/тюркюты/куманы/авары/огузы носили на голове чалму, разнополостные халаты, квадратные тюбетейки, ездили на ишаках (не брезгуя также совокупляться с ними), торговали дынями на восточных базарах, были пухлогубыми, низколобыми, пучеглазыми, имели интим с маленькими мальчиками и девочками - есть суть ГРУБЕЙШЕЕ НЕВЕЖЕСТВО. Думать так может только:

1. Явный враг-антитюркист
2. Совок с промытыми мозгами

VIPER wrote:Уйгуры мало чем отличаются от узбеков. По сути основное отличие (на мой взгляд) заключается в следующем: уйгуры являются ярко выраженными монголоидами.

Ну это весьма громкое высказывание. Хотя бы потому, что ещё 150 лет назад уйгуры отделяли себя от сартов Кашгарии. Помнишь эту карту? Антропологические различия весьма значительны. Вот например хотанцы:







Или вот урумчинцы:



Кашгарцы:







На мой взгляд, ну просто классические сарты - от внешности до национальных костюмов.

А вот доланы (монголы по происхождению, проживающие между Кашгаром и Хотаном):



А это уже житель Турфана (настоящий уйгур):



Кумулец (то же):



Бёрк выдаёт в нём Тюрка (у сартов нет колпаков и папах).

VIPER wrote:Казаки это тоже результат ассимиляции: сначала гуннов с местным скифо-сарматским населением и затем других тюрков с тюрками же. Однако - в независимости были ли скифы и сарматы "туранцами" или "иранцами" - ассимиляция была практически безболезненной ввиду схожего типа хозяйствования (и как следствие менталитета)

По типу хозяйства эта ситуация очень похожа на историю гашгайцев. Нация сложилась из 4-х компонентов:

1. Монголы
2. Туркмены
3. Луры
4. Арабы-бедуины

Примечателен тот факт, что все эти неродственные между собой группы являлись кочевниками. Также интересно отметить и то, что несмотря на языковую политику Ирана последнего столетия, все эти группы связывает Тюркская речь.

VIPER wrote:Что касается названий ... насколько это важный вопрос?

Думаю что важный. Иначе придётся признавать такие аля-"народы", как "россияне", "азербайджанцы", "швейцарцы", "дагестанцы", "индийцы", "американцы", что само по себе, с точки зрения здравого смысла, полнейший абсурд.

VIPER wrote:Некоторые камские татары еще считают себя чуть ли не прямыми наследниками Золотой Орды но эта совковая привычка постепенно уходит в небытие и "булгаризм" есть тому непосредственное подтверждение.

Это правильная тенденция.

VIPER wrote:Что касается уйгур то я вообще не слышал чтобы современные уйгуры пытались "присвоить" себе Уйгурский Каганат.

Однако, я никак не могу взять в толк - ЗАЧЕМ было нужно воровать этот этноним?

VIPER wrote:Статья в Википедии меня просто шокировала: http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people

Самое интересное, что Запад их почти игнорирует, чего я не мог понять долго, пока не выяснил подоплеку всей этой уйгурской катавасии. С чего им играть в кремлевские игры?

Что еще интересно, так это то, что в работе того самого конгресса очень активно участвовали "представители татарской диаспоры". Да и после они активничали. Например при "сдаче" ВТР официальным главой этого бантустана был татарин Бурхан Шахиди.

Уйгуры – один из древнейших тюркоязычных народов Центральной Азии. Их предки – кочевые племена Уйгурии...

... этноним "уйгур" почти перестал употребляться. Уйгуров стали называть по месту жительства – кашгарлык (кашгарец)

Спасибо туран.вики. Я хорошо поржал!

Пять баллов!

Türkmən Bayındır wrote:Действительно по недоразумению. Думать, что древние уйгуры/хунну/тюркюты/куманы/авары/огузы носили на голове чалму, разнополостные халаты, квадратные тюбетейки, ездили на ишаках (не брезгуя также совокупляться с ними), торговали дынями на восточных базарах, были пухлогубыми, низколобыми, пучеглазыми, имели интим с маленькими мальчиками и девочками - есть суть ГРУБЕЙШЕЕ НЕВЕЖЕСТВО. Думать так может только:

1. Явный враг-антитюркист
2. Совок с промытыми мозгами

Лежал в истерике. Подписываюсь под каждым знаком.

Думаю что важный. Иначе придётся признавать такие аля-"народы", как "россияне", "азербайджанцы", "швейцарцы", "дагестанцы", "индийцы", "американцы", что само по себе, с точки зрения здравого смысла, полнейший абсурд.

Зато с масонской точки зрения идеальная картина.

Однако, я никак не могу взять в толк - ЗАЧЕМ было нужно воровать этот этноним?

В обеспечение "легитимности" территориальных претензий как к Китаю, так и к Казахстану. Уже на уровне форумов и блогов "хозяева" "недоумевают" мол откуда там казаХи? Это ж "исконно уйгурская" земля!

Тоже не мог понять зачем им "уйгуры" сейчас, пока не узнал, что 80% экономики "независимого" и "сильного" Узбекистана управляются россиянами (угадайте пятую графу сами).

Уже на уровне форумов и блогов "хозяева" "недоумевают" мол откуда там казаХи? Это ж "исконно уйгурская" земля!

А север Восточного Туркестана он вобще, много чей. Казаки, ойраты, ойроты, потомки настоящих уйгуров - все там живут. Даже есть поселения русских и камских татар. Другое дело, что к северу от Урумчи никогда не было сартов, они жили и живут к юго-западу.

Лежал в истерике

Между прочим, таких обывателей, которые думают что древний Тюрк был похож на среднестатистического арбузника-ишачника до фига и больше. Типа древние Тюрки были такими









Короче жесть...

Касательно камских татар. Навёл я тут справки интереса и истины ради, и выяснил, что до сталинских указов об "укрупнении социалистических наций" татары существовали отдельно от тех, кого сегодня считают частью этих самых татар. Итак:

1. Бесермяне - 10 820 (1891 г.) народ неизвестного происхождения, православные, Глазовский уезд Вятской губернии.

2. Мещеряки - 160 000 (1866 г.) народ финского племени отчасти обрусевший, отчасти отатарившийся, православные (35,000) и магометане (125,000), Оренбургская губерния, уезды Керенский и Чембарский Пензенской губернии, Сердобский и Балашовский Саратовской, Уфимский, Белебеевский, Бирский и Стерлитамакский Уфимской губернии, Шадринский, Пермский и Екатеринбургский Пермской губернии.

3. Казанские татары - 1,040,000 (1866 г.) народ тюркского племени, магометане, Казанская губерния (уезды Казанский, Мамадышский, Чистопольский, Тетюшский и Лаишевский), кроме того, большое количестве в губерниях Уфимской, Самарской, Симбирской, Вятской, Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской и Тамбовской, поселения в небольших количествах встречаются в губерниях Рязанской, Виленской, Гродненской и Костромской.

4. Тептяри - 130 000 (1866 г.) по происхождению смешанное племя татар и народов финского племени черемис, вотяков и мордвы, частью православные, частью магометане, Губернии Оренбургская, Уфимская, Вятская и Пермская.

5. Туралинцы - 2 100 (1875 г.) народ тюркского племени, православные, местность между р.Тоболом и средней частью Иртыша.

Что всё ставит на свои места. Совокупная численность вышеперечисленных на конец 19-го века составляет 1,343,000 из которых Тюрками являются 1 млн. 042 тыс. человек или 77% от общего числа, остальные 23% это обычные ряженные, которые по воли сталина были насильно (а может и добровольно с их же желания) включены в состав камских татар.

Türkmən Bayındır wrote:

Уже на уровне форумов и блогов "хозяева" "недоумевают" мол откуда там казаХи? Это ж "исконно уйгурская" земля!

А север Восточного Туркестана он вобще, много чей. ...

Таки ж "недоумевают" то по поводу казаХстана!

Между прочим, таких обывателей, которые думают что древний Тюрк был похож на среднестатистического арбузника-ишачника до фига и больше. Типа древние Тюрки были такими

Именно такие "тюрки" типа сартов и татар и устраивают "хозяев". Потому как и те и другие есть природные носители рабского менталитета, практически утратившие абсолютно все тюркское. Даже языки их есть не живая тюркская речь, а приглаженные диалекты на основе искусственно созданного "тюрки", где по факту только грамматика тюркская, все остальное - арабо-персидские заимствования. "Мясо" по-"узбекски" - гёшт. Ну очень тюркский язык да?

Übermensch wrote:Именно такие "тюрки" типа сартов и татар и устраивают "хозяев". Потому как и те и другие есть природные носители рабского менталитета, практически утратившие абсолютно все тюркское. Даже языки их есть не живая тюркская речь, а приглаженные диалекты на основе искусственно созданного "тюрки", где по факту только грамматика тюркская, все остальное - арабо-персидские заимствования. "Мясо" по-"узбекски" - гёшт. Ну очень тюркский язык да?

Раздел тюрков на тюрков и на "тюрков" устраивает хозяев не менее. Кроме того сама ситуация в которой находятся самые чистые тюрки - от шорцев до юрюков - говорит о том что рабский менталитет уже давно не является личным достоянием татар и сартов.

Мне вообще непонятна антитатарская и антиузбекская риторика форума: разве кто-то в здравом уме предлагает стать татарином для того чтобы стать настоящим тюрком? Стандартный татарский (или узбекский) менталитет ни для кого (повторюсь: в здравом уме) не является ориентиром чтобы тратить силы на борьбу с ним.