Sart Flood

Gutural wrote:Правильно, казахи близки к каракалпакам,некторым узбекам, калмыкам и халха-монголам и не имеют почти никакое отношение не только к сартам, но и подавляющему большинству тюркских народов – татарам,уйгурам,туркам итд, также тюркские народы как кумыки,балкары,карачаевцы, черкасцы,гагаузы, азербацджанцы почти не имеют ничего общего с казахами.

Ты прав, но только отчасти.

(1) Перечисленные тобой современные общности живут на ПЕРИФЕРИИ тюркского мира и следовательно складывались из тюркских колонистов и местного населения:

- финнского в случае татар,
- иранского в случае азербайджанцев, узбеков, уйгур,
- северо-кавказского в случае кумыков и карачаево-балкар,
- греческого и славянского в случае турок и гагаузов.

Черкесы даже номинально не являются и не считают себя тюрками.

Почитай здесь: http://www.turkulusbudun.com/t245-topic

(2) Твоя основная ошибка это постоянное смешивание этнической и гражданской принадлежности:

Казахи, кумыки, татары, уйгуры, карачаево-балкарцы, гагаузы это сложившиеся (или складывающиеся в случае уйгур) народы с той или иной тюркской составляющей (от близкой к 100% у казахов до близкой к 0% у гагаузов). Турки, азербайджанцы и узбеки это современные наименования части населения бывших империй, построенных тюрками:

- османской в случае турок,
- тюркоязычной части шахского Ирана в случае азербайджанцев,
- осколков тимуридских и узбекских государств в случае узбеков.

Понятия "турок", "азербайджанец", "узбек", "россиянин" и "казахстанец" имеют примерно одинаковый смысл. Немец может быть "россиянином", не будучи русским, узбек может быть "казахстанцем", не будучи казахом, и сарт может быть "узбеком", не будучи узбеком.

Использование фонетически идентичных терминов для наименования несоответствующих понятий ведет к непониманию. Даже само слово ТЮРК (TÜRK) исторически используется по крайней мере в 6 различных смыслах:

- представитель правящего класса Каганата,
- поданный Каганата,
- житель степной Евразии,
- представитель тюркского народа,
- говорящий на языке тюркской группы алтайской семьи,
- гражданин Турции.

Gutural wrote:

гулдерайым wrote:Вот не помню чтобы у сартов девушек крали.

там было владения кокандцев, хивинцев,бухарцев,которые были намного сильнее чем казахские "батыри", что ж там красть, обращение в бегству быстро складывая свои юрты было трудновато

Конечно мешались, но в основном с узбечками (для Гутурала: имеется ввиду из кочевых узбеков). Привезти узбечку было престижнее, чем таджичку. Это как в советское время дочь секретаря была престижнее простой колхозницы .

гулдерайым wrote:сарты- не тюркский народ. даже Вамбери, как я поняла, главный гуру узбекских историков, пишет "Сарты, называемые в Бухаре и Коканде таджиками,-древнее персидское население Хорезма. Постепенно они смешали свой родной персидский язык с тюркским. Сартов как и таджиков, можно узнать по их лукавству и изяществу; узбеки их не очень любят. Характерно, что хотя уже пять столетий они живут вместе, смешанные браки между узбеками и сартами были очень редки".

По Вамбери сарты они автохронные иранцы, но они составляют не значительную часть населения среднеазиятских ханств, по его словам можно сделать вывод что, среди узбеков сарты всего лишь 20-30%, не больше. Так что тебе сартафобу Вамбери не поможет, он чуть ли не всех назвал сплошь узбеками:

ХИВИНСКОЕ ХАНСТВО
В Хиве живут 1) узбеки, 2) туркмены, 3) каракалпаки, 4) казахи (называемые у нас киргизами), 5) сарты, 6) персы.

Каракалпаки
Их число определяется в 10 тыс. кибиток. С не¬запамятных времен они подчинены Хиве.

Сарты, называемые в Бухаре и Коканде таджиками, - древнее персидское население Хорезма, число их здесь относительно невелико.

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии. (Понимаешь что означает слово "преобладающей"?).

БУХАРСКОЕ ХАНСТВО
Узбеки - господствующий народ в ханстве, так как сам эмир - тоже узбек из племени мангыт, и поэтому они составляют вооруженные силы страны, хотя высшие офицеры очень редко выходят из их рядов. Они состоят из тех же 32 племен, которые мы перечислили в разделе о Хиве, но заметно отличаются от своих соплеменников в Хорезме как лицом, так и характером.(В Бухарском как и Кокандском ханстве Вамбери не обнаружил сартов, вместо них присутствуют таджики, с которыми по Вамбери узбеки жили в тесном контакте. Он никаких зацепок недавал что таджики или сарты численно больше чем узбеков).

Казахи. В Бухарском ханстве их очень немного. Если встречаются два казаха, то первый вопрос, который они задают друг другу, таков: "Жети атанг кимдир?", т.е. "Кто твои семь отцов (предков)?" Тот, кого спрашивают, даже ребенок по восьмому году, всегда знает точный ответ, в противном же случае его сочтут крайне не¬воспитанным и неразвитым. В отношении храбрости казахи далеко уступают узбекам, а особенно туркменам; и ислам у них имеет более шаткую основу, чем у последних двух народов. Казах считает жителей городов и всех прочих людей, живущих на одном месте, боль¬ными или сумасшедшими и жалеет всех тех, у кого не мон¬гольский тип лица. По его эстетическим понятиям, монгольская раса - это высшее проявление красоты.

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО
1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

2. За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало.

3. Казахи - самый многочисленный народ в ханстве. Они ведут кочевую жизнь в гористой местности между озером Чаганак и Ташкентом и платят хану такую же дань, как и в Хиве. Среди кокандских казахов есть зажиточные, имеющие дом в Хазрети-Туркестане или в других местах, но в них они никогда не живут. Впрочем, казахи, несмотря на свое численное преиму¬щество, пользуются незначительным влиянием в ханстве.

4. Киргизы, или собственно киргизы, каковым именем у нас ошибочно назвали всех казахов, живущих в южных областях ханства между Кокандом и Сарыколом; из-за их воинственного характера то одна, то другая правительственная партия исполь¬зует их для осуществления своих планов переворота. Число их юрт составляет около 50 тыс., приблизительно столько же, что и у туркмен-теке.
(АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII).

гулдерайым wrote:Сарт для меня как и для многих тюрков прежде всего таджики. А ты кого имеешь в виду под сартами?

Для тебя сарты это все сегодняшние узбеки, в том числе и потомки кочевых узбеков, которые первоначально сами называли местное население - тюрков и таджиков одним именем сарты, потом сами стали сартами как сказал Вайпер. Для меня сарты это тюрки, которые проживали здесь до прихода кочевых узбеков.

Тебе вопрос, когда Шейбанихан пришел сюда, кто жил тогда на территории Узбекистана? Одни таджики? Там не было тюрков вообще? Тимуриды-чагатаиды кто они тоже таджики? Вместе с Чингисханом в Узбекистан пришли такие монгольские племена как джалаиры, найманы, барласы, которых встретил Шейбани здесь, они что таджики? До них Харезмшахи и Караханиды они тоже таджики? Тюркский каганат тоже таджики? К твоему сведению еще 8 веке арабы здесь вплоть до Ферганы сталкивались с сопротивлением только тюрков. Об этом говорят сами арабы, Табари и прочие источники. Страна так и называлась Тюркский каганат, жили в нем тюрки Каганата и согды. По твоему тюрки каганата тоже таджики? Согды они иранцы, если бы таджиков сейчас не было, то можно было предполагать что все согды отюрчелись и превратились в узбеков. Но ныне существуют миллион таджиков. После арабов государство Саманидов было ликвидировано Караханидами. Вместе с ними из Восточного Туркестана пришли многочисленные карлукские племена. Они тоже таджики?

Куда ты денешь всех тюрков живших и правивших до прихода кочевых узбеков, которые два раза превосходили узбек-кипчаков?

гулдерайым wrote:Относительно мощи Кокандского и Бухарского ханств, попали под них казахи которые жили на своей исконной территории в Узбекистане. К твоему сведению, половина нынешнего Узбекистана- казахские родовые кочевья. ну может отобрали у узбекских "батыров" когда то, может сартов попродали и так освободили эти земли. не суть. суть в том что в Бухаре, в коканде и Хорезме кочевали казахи. Вот попали под Коканд и бухару только казахи которые кочевали только в междуречье и пресырдаоьинские города. А современный Казахстан не попадал никогда под узбеков. И то казахи устраивали сладкую жизнь узбекским наместникам. Слышал про восстание Жанкожа батыра? сколько таких восстаний было. так что расскажи лучше о позоре узбеков, которых русские всего за 3 года взяли. Все 3 ханства всего за 3 года. вот такие "батыры" узбеки. а о сартах вообще речи нет.

Современная история Казахии - это басня для внутреннего потребления. Надо изучать историю Кз из неказахских источников. Ясно что территория Кз была границей между Российской империей и среднеазиятских ханств (читай Узбекистаном), о чем свидетельствуют многочисленные исторические карты:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/1275
http://www.alexandremaps.com/backoffice/Pictures/m_0_c89d14f9eeee72111bb4539adb07c1c4_1249144951.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Kalmykia_1720.jpg
http://wsv.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/img0105.jpg
http://stock-images.antiqueprints.com/images/sm0088-Asia%28f6669%29.jpg
http://www.geographicus.com/mm5/graphics/00000001/L/Georgie-bonne-1780.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Bonne,_Rigobert._Tartarie_Independante._1791_B.jpg
http://samlib.ru/img/p/prokopchuk_artur_andreewich/msworddoc-16/karta36.jpg

А российское завоевание СА длилось не 3, а 20 лет, 1865-1885 гг.

гулдерайым wrote:с татарами у казахов всегда было тесное общение...башкиры наши соседи...турки, как и туркмены, азербайджанцы были кочевниками...кумыки кипчакоязычны..

Если народ кочевал, это не означает что они близки к казахам. Также язык любого народа можно изменить даже в одном поколении, если кто-кто кипчакоязычный, это не означает они близки к казахам. Ты ничего не доказала мне, подавляющее большинство тюркских народов мало имеют связи с казахами с точки зрения антропологии, генетики, лингвистики. О том что казахи в значительной степени делят гены с монголами и тунгусами скорбно помолчим. Для меня ясно казахи они генетические монголы как и я, только я монгол осартевший. Казахи под влиянием тюркских народов, поменяли свой язык, но остался еще монгольский акцент. Есть монгольский лингвист Базылхан Бұқатұлы, ему я скажу рахмат козимди ашкандарына:

МОНГОЛ-КАЗАХ ТОЛЬ
МОНҒОЛША-КАЗАКША СӨДІК
МОНГОЛЬСКО-КАЗАХСКИЙ СЛОВАРЬ

Базылхан Бұқатұлы, Улаанбаатар – Өлгий, 1984.


Из предисловия:

Автор упоминает:

1. Краткий этимологический словарь казахского языка
(под ред. Академика С.К.Кенесбаева, 1 том 1959 г., 2 том 1961 г.)

2. Большой этимологический словарь казахского языка
(под общей ред. Профессора А.И.Искакова, 1-8 тома, 1971-1984 гг.)

... Данный словарь, кроме главных и прочих целей, может оказать помощь исследователям и в вопросе выяснения, из общего праязыка ответвились языки алтайской семьи (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японский и корейский) или это изначально были обособленные языки постепенно оказавшие влияние друг на друга.

...Издревле монголы и казахи имели родоплеменную общность и общность материальной и духовной культур. При изучении и сравнении двух языков отчетливо выясняется, что если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один.

Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны.

Казахский язык заметно более монгольский,чем тюркский.
Можно сказать казахский это монгольский по кипчакской грамматике.

Казахский язык - это очень сильно испорченный под влиянием кипчакских и других тюркских языков монгольский язык

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Стр.578-579:

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Короче, монгольская составляюща у большинства казахов очевидна! Не надо отрицать очевидные факты, вот по этому вы непохожи на других тюрков и проблема заключается в казахах, а не в других

гулдерайым wrote:Напоследок тебе подарок: посмотри как выглядели твои предки каких то 190 лет назад. Бухара 1820 год.

http://obuwg4y.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.cameleo.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=cnVzX3R1cmsvcGljLzAwMDNkZDk3

Большинство узбеков именно так и выглядят как на рисунке под номером 1, брахикефалы с монголоидными признаками. Приведу мнение одного юзера-казаха по узбекам:

Узбеки крайне неоднородны ( что в принципе логично, учитывая их происхождение). Среди узбеков попадаются как чистейшие европеоиды без каких-либо монголоидных черт, так и довольно монголоидные типажи. Но несомненно, большинство узбеков относятся к смешанному типу, но с преобладанием европеоидности.
На основе моих личных наблюдений, я бы сказал , что среди узбеков 20% - "чистые" европеоиды, 20-30 % - довольно монголоидные типажи ( схожие с казахскими и кыргызскими группами), остальное большинство - европеоидно-монголоидные "миксы" с преобладанием европеоидности. Таким образом, можно сказать, что узбеки довольно гетерогенная популяция.
PS. Конечно же, среди европеоидных узбеков большинство - южноевропеоиды, но попадаются и светлопигментированные индивидуумы с североевропеоидной морфологией лица. (потомки представителей андроновской культуры)

VIPER wrote:
(1) Перечисленные тобой современные общности живут на ПЕРИФЕРИИ тюркского мира и следовательно складывались из тюркских колонистов и местного населения:

- финнского в случае татар,
- иранского в случае азербайджанцев, узбеков, уйгур,
- северо-кавказского в случае кумыков и карачаево-балкар,
- греческого и славянского в случае турок и гагаузов.

Действительно, что никакой единой тюркской нации не может идти речь, сегодняшние тюркские народы не представляют из себя генетического и антропологического единства, в местах своего проживания сильно не отличаются от окружающих иноязычных народов. В этом правы советские ученье-историки, что все нынешние тюркские народы, кроме языка ничего общего между собой не имеют, но они не правы, что тюрки пришли с алтая и изначально были монголоиды, что с такой позиции они утверждали об автохронности иранцев, славян, финн,армян и о пришлости тюрков. Сейчас уже предполагают что тюркизация началась с запада на восток:

Первоначальные захоронения на том же Алтае это захоронения европеоидов. И киргизы, и уйгуры, и якуты-саха, алтайцы и прочие восточно-тюркские народы свое происхождение выводили от динлинов. Динлины или вернее дили, дуло, теле это азиатские европеоиды. Т. е. собственно европеоиды динлины (дили-дуло, теле, талас) говорившие на тюркском языке, смешиваясь с постоянно наседавшими на них китайцами, и являются предками киргизов, алтайцев, уйгуров и т. д. Отсюда и происходит известная доля монголоидности в антропологическом облике части тюркских народов. В том числе и того самого исторического рода Ашина 5 – 6 веков от коего ведут свое происхождение тюрки или тюркюты, этноним которых в настоящее время собственно и лежит в названии всей языковой группы. Тюрки Ашина – одно из гуннских (хунну, сюнну) племен - народ смешенного тюрко-китайского происхождения, язык которых являлся тюркским, а по своей антропологии в известной степени они были монголоидными, включая в себя как европеоидов тюрков, так и монголоидов китайцев. Причем кыргызы, кыпчаки, уйгуры и др. еще до 9 - 10 веков в значительной степени сохраняли свои ярко выраженные европеоидные признаки, а появление в соплеменниках монголоидных черт считали результатом смешения с китайцами. Куманы или кипчаки, к которым имеют отношение современные казахи до 10 – 11 веков в массе своей, также являлись европеоидами. В истории они еще известны под именем половцев. И сейчас среди этих народов европеоидная доля в известной степени присутствуют. Не говоря уже о башкирах или уйгурах, у которых соплеменники с европеоидной и монголоидной внешностью представлены примерно в одинаковой мере. Но в тоже время, контактируя с китайскими, палеосибирскими или другими монголоидными народами и постепенно теряя свою природную асскую или тюркскую европеоидность, они сохраняли свой тюркский язык и тюркскую свою культуру. Таким образом, некоторые восточно-тюркские народы и приобрели в своем облике монголоидную внешность...

Gutural wrote:

гулдерайым wrote:сарты- не тюркский народ. даже Вамбери, как я поняла, главный гуру узбекских историков, пишет "Сарты, называемые в Бухаре и Коканде таджиками,-древнее персидское население Хорезма. Постепенно они смешали свой родной персидский язык с тюркским. Сартов как и таджиков, можно узнать по их лукавству и изяществу; узбеки их не очень любят. Характерно, что хотя уже пять столетий они живут вместе, смешанные браки между узбеками и сартами были очень редки".

По Вамбери сарты они автохронные иранцы, но они составляют не значительную часть населения среднеазиятских ханств, по его словам можно сделать вывод что, среди узбеков сарты всего лишь 20-30%, не больше. Так что тебе сартафобу Вамбери не поможет, он чуть ли не всех назвал сплошь узбеками:

ХИВИНСКОЕ ХАНСТВО
В Хиве живут 1) узбеки, 2) туркмены, 3) каракалпаки, 4) казахи (называемые у нас киргизами), 5) сарты, 6) персы.

я как то особой помощи не нуждаюсь со стороны Вамбери. Я знаю истину: сарты- это таджики. я лично хотела тебе раскрыть глаза. вот тебе отрывок из книги Егора Мейендорфа «Путешествия из Оренбурга в Бухару»

"Бухарский народ разделяется на две основные группы: одна — победившая и господствующая, другая — побежденная и подчиненная. Первую составляют узбеки, вторую — таджики. Последние рассматривают себя как первоначальное население страны и происходят, вероятно, от древних согдийцев. Таджики отличаются коренастой фигурой, европейскими чертами лица, красивым цветом кожи. Они значительно менее смуглы, чем персы, и черноволосы.

Узбеки, утверждающие, что они явились из окрестностей Астрахани, как об этом также сообщает Абулгази, разделяются на много племен, из которых наиболее значительное в Бухаре — мангыт: оно делится на кара–мангыт, фок–мангыт и ак–мангыт. Члены этого племени кичатся своей принадлежностью к нему, и из него же происходит хан. Основные племена узбеков — джабу, карлук, калмак, мангыт, найман, китай, кипчак, кырк, джай и минг.

Лицо таджика всегда выражает самые совершенные кротость и безмятежность. Таджики деятельны, трудолюбивы и имеют немалые способности к различным профессиям: они — купцы, ремесленники и земледельцы; кочевая жизнь не доставляет им никакой радости. Большинство умеет читать и писать, и, кроме духовенства, составляют наиболее цивилизованную часть бухарского населения.

Отличаясь друг от друга во многих отношениях, таджики и узбеки имеют много общего. Многие узбеки ведут торговлю, особенно правительственные чиновники. Соблазн наживы и жажда богатства способствуют росту их продажности и увеличивают неправосудие. Более того, доносы, интриги, зависть, столь распространенные при восточных дворах, оказывают на нравы ханских фаворитов пагубное влияние; они владеют искусством тонкого обмана и униженного раболепия, если этого требуют обстоятельства.

В стране, где ложь расценивается как талант, недоверие как обязанность, притворство как добродетель, не могут существовать радости искренней дружбы, неизвестны откровенность и доверие".

То есть Мейендорф относит к узбекам и карлуков. они все назывались узбеками или тюрками, они так и представлялись советской власти. Во всех переписях так и фигурируют сарты отдельно, тюрки отдельно. Это вы "начитавшиеся современную официальную каримовскую науку историю называете себя потомками сартов торгашей. Меня не интересует сколько процентов было сартов, сколько процентов сейчас они составляют. Я лишь против того чтобы любой узбек защищал сартов и выставлял их древними тюрками. Они таджики, евреи, кто угодно, но только не тюрки. Это однозначно. Сартов все, буквально все тюрки СА не любили. Туркмены казахи,кыргызы, да и узбеки. Почему? Потому что это был чужой элемент,живший не по тюркски. и нечего сартов приплетать к тюркам.

Казахи. В Бухарском ханстве их очень немного. Если встречаются два казаха, то первый вопрос, который они задают друг другу, таков: "Жети атанг кимдир?", т.е. "Кто твои семь отцов (предков)?" Тот, кого спрашивают, даже ребенок по восьмому году, всегда знает точный ответ, в противном же случае его сочтут крайне не¬воспитанным и неразвитым. В отношении храбрости казахи далеко уступают узбекам, а особенно туркменам; и ислам у них имеет более шаткую основу, чем у последних двух народов. Казах считает жителей городов и всех прочих людей, живущих на одном месте, боль¬ными или сумасшедшими и жалеет всех тех, у кого не мон¬гольский тип лица. По его эстетическим понятиям, монгольская раса - это высшее проявление красоты.

вот что пишет о казахах другой этнограф:

"150 лет назад как рассказывают в страну явились с евера казахи, победили после долгих войн туркменов и погнали их перед собой на запад и юг. Некоторые из них бежали в Астрахань, другие в Хиву и в Красноводск; часть же стянулась к побережью, а остальные принесли повинную и поселились среди новых господ. Это было еще сорок кибиток- любимое число в рассказах тюрко-татар, имеющее вообще значение много.
При этом столкновении казахи были более агрессивным, более свежим тюркским народом, с более чистою кровью, и физически стояли выше туркменов. Закаденные как сталь чистые кочевники, они взяли верх над своим изнеженным городской клуьтурой и кровосмешением врагом и продолжают делать это и поныне, оттесняя все больше туркменов. Правда туркмены считают себя выше, они например женятся на казашках только в крайнем случае и никогда не выдают замуж своих дочерей; они по нашим понятиям выглядят несомненно аристократичнее, высокая стройная фигура, спокойная уверенность, тонкие черты лица, более густая борода и прежде всего великолепные большие глаза выдают в туркменах иранца. но в расовой борьбе все это ему не послужило ни к чему. Казах берет над ним верх. там где оба сталкиваются в степи, дело не обходится без ссоры и туркмен всегда уступает с гордым хладнокровием. если бы русское правительство не принесло сюда политического умиротворения биологический процесс на мангышлаке уже давно вероятно разршился бы окончательно".

О внешности казахов и о их "любви" к лошадиным скулам о которых выдумал Вамбери:

"Что в крови казаха слились восток и запад, написано в его лице, хотя буквы этого письма не всюду одинаковы и распределены неравномерно. В общем мне кажется что женщина сохранила монголський характер в более чистом виде и играет здесь ту же роль как и туркменка по отношению к туркестанскому виду, мне приходилось видеть влоские лица и косые глаза почти такого же резко выраженного типа как у калмыков, узкий разрез глаз при высокой спинке носа, широко раставленные глаза при вдаленной переносице, сильно развитые и выдающиеся скулы, делающие лицо широким и полным и бросающимся в глаза даже там где в остальном лицо поражает скорее кавказским складом. Встречаются однако и отсутпления от монгольского типа, заставляющие забывать одежду и среду, и могущая даже отному антропологу предстаить затруднения при определении расы и национальности. среди мужчин мы встречаем те же градации,хотя крайности монгольского типа попадаются реже. Кожа у казахов в общем светлая, часто даже белая, волосы черные, борода редкая, рот большой, челюсть безукоризненная в отношении расположения цвета и неиспорченности зубов".
Карутц "Среди туркмен и казахов Мангышлака 1810 год.

Он где то пишет что встречал среди казахов мужчин,которых по всем параметрам и канонам можно было бы назвать безупречно красивыми. дословно приводить- лень было искать если честно.
так вот казахи как и узбеки внешне и расово были неоднородно всегда. Среди казахов есть монголоиды, но большинство смесь, которая поставит в затруднение даже опытных антропологов.

Gutural wrote:

гулдерайым wrote:с татарами у казахов всегда было тесное общение...башкиры наши соседи...турки, как и туркмены, азербайджанцы были кочевниками...кумыки кипчакоязычны..

Если народ кочевал, это не означает что они близки к казахам. Также язык любого народа можно изменить даже в одном поколении, если кто-кто кипчакоязычный, это не означает они близки к казахам. Ты ничего не доказала мне, подавляющее большинство тюркских народов мало имеют связи с казахами с точки зрения антропологии, генетики, лингвистики. О том что казахи в значительной степени делят гены с монголами и тунгусами скорбно помолчим. Для меня ясно казахи они генетические монголы как и я, только я монгол осартевший.

Глупость основательная. Образ жизни, форма хозяйства, обычаи, менталитет, язык не причем. так что при чем тогда? Гены? Ты имеешь в виду гаплогруппу С3? Так С3 есть даже в Австралии и у филиппинцев. Так казахи - потомки австралийских аборигенов? а кыргызы- родственники славян? А узбеков к евреям отведем? хехе

Казахи под влиянием тюркских народов, поменяли свой язык, но остался еще монгольский акцент. Есть монгольский лингвист Базылхан Бұқатұлы, ему я скажу рахмат козимди ашкандарына:
Короче, монгольская составляюща у большинства казахов очевидна! Не надо отрицать очевидные факты, вот по этому вы непохожи на других тюрков и проблема заключается в казахах, а не в других

Благодари сколько хочешь. Только автор скорее всего казах из Монголии, которому захотелось сделать карьеру в Монголии, побратал казахов с монголами, и стал кандидатом наук. Мы и так братья с монголами, но двоюродные. Я знаю казахский язык. Вот если бы казахский был бы похож больше на монгольский чем на тюркский я бы понимала и монголський язык. но вот в упор не понимаю хотя приходилось читать некоторые тексты в оригинале. А тюркские понимаю. если на латынице затруднительно, если на кириллице- без проблем. Поэтому перестаньте с Базылханом заливать!

Gutural wrote:

гулдерайым wrote:Сарт для меня как и для многих тюрков прежде всего таджики. А ты кого имеешь в виду под сартами?

Для тебя сарты это все сегодняшние узбеки, в том числе и потомки кочевых узбеков, которые первоначально сами называли местное население - тюрков и таджиков одним именем сарты, потом сами стали сартами как сказал Вайпер. Для меня сарты это тюрки, которые проживали здесь до прихода кочевых узбеков.

Тебе вопрос, когда Шейбанихан пришел сюда, кто жил тогда на территории Узбекистана? Одни таджики? Там не было тюрков вообще? Тимуриды-чагатаиды кто они тоже таджики? Вместе с Чингисханом в Узбекистан пришли такие монгольские племена как джалаиры, найманы, барласы, которых встретил Шейбани здесь, они что таджики? До них Харезмшахи и Караханиды они тоже таджики? Тюркский каганат тоже таджики? К твоему сведению еще 8 веке арабы здесь вплоть до Ферганы сталкивались с сопротивлением только тюрков. Об этом говорят сами арабы, Табари и прочие источники. Страна так и называлась Тюркский каганат, жили в нем тюрки Каганата и согды. По твоему тюрки каганата тоже таджики? Согды они иранцы, если бы таджиков сейчас не было, то можно было предполагать что все согды отюрчелись и превратились в узбеков. Но ныне существуют миллион таджиков. После арабов государство Саманидов было ликвидировано Караханидами. Вместе с ними из Восточного Туркестана пришли многочисленные карлукские племена. Они тоже таджики?

Куда ты денешь всех тюрков живших и правивших до прихода кочевых узбеков, которые два раза превосходили узбек-кипчаков?

перестань приписывать мне слова которых я не говорила и никогда не скажу. Потомки кочевых узбеков- тюрки. Потомки карлуков тоже тюрки. Современная узбекская нация- тюрки и братья казахам. Ближе братьев и не найти. Но есть среди вас и потомки сартов, которые таких глупых как ты натравливают на казахов. Будешь пляасть под дудку сартов и ненавидеть казахов,нести чушь, ты для меня сарт! Сарты если не таджики, то согдийцы. по любому персидоязычный нетюркский элемент.

Спор бесполезен, если доказано что монголы и казахи, кочевые узбеки, каракалпаки, ногайцы это один и тот же народ, все должны быть довольны и возможно поднять вопрос об интеграции всех монгольских народов, независимо на каком языке говорят, возможно создать государство включив Монголию, Бурятию, Казахстан, часть Узбекистан и эвенков тоже , приведу мнение еще одного казаха:

Язык как двигатель общения - не может быть ни в кое мере отдавать предпочтение к той или иной группе - монголы общались на кыпчакском но это не говорить что они стали кипчаками . Представьте все казахи начали разговаривать на русском - но это не означает что они русские .

С кипчаками нас связывает только язык ,и если даже посмотреть большая половина языка то есть основная масса это приобретённые слова от тех же монгольских наречии .Так что не преувеличивайте о кыпчакском былом прошлом в Золотой орде . Мы монголы - весь младший жуз , средний ,и улы жуз составляют монгольские племена - так что пожалуйста вы ваше мнение держите при себе - и не надо вставлять свои пять копеек - которые не имеют под собой нечего общего с золотой ордой .

...младший жуз и есть монголы , средний частично ,и улы жуз все монголы . Если народ казахский корнями уходит к монголам - то он и так должен называться Монгольским народом ,я не против - главное я говорю правду - а правда как вы видите не всех устраивает особенно тех кто считает себя кипчаками - это касается некторых волк- считающий себя ягненком .

Человек забывший свой корни врят ли сможет рассказать о своем прошлом новому поколению , если наши гены ведут свое начало от монголов ,то тут ничего страшного , язык для общения ,а гены для потомков . Самое страшное то что в одночасье можем мы свами изменить сущность нашей бытности . Мы чуть чуть при союзе не стали русскими ,хотя даже при союзе замалчивалось очень многое - бурно говорили о кипчаках , замалчивали про монголов - тюрков , говорили про все лишь бы сбить направление в самой идеологий - и ведь добились же ,но до сих пор чувствую что осадок еще остался - мы молчим ,молчим не потому что не хотим говорить правду ,а потому что кто за нас постарался при союзе . И я так думаю нас свами еще ждет долгая очень таки не простая судьба именно в историческом плане ,будут бурные обсуждения ,трения сторон ,недовольство - но все таки гены возьмут свое - и наступить как говорится спокойствие .

Gutural wrote:Спор бесполезен, если доказано что монголы и казахи, кочевые узбеки, каракалпаки, ногайцы это один и тот же народ, все должны быть довольны и возможно поднять вопрос об интеграции всех монгольских народов, независимо на каком языке говорят, возможно создать государство включив Монголию, Бурятию, Казахстан, часть Узбекистан и эвенков тоже

Бесполезен для тех кто не в ладах с логикой и кому ненависть застилает глаза и не дает возможности рассуждать трезво. Если же ты ладишь с логикой - в чем я обоснованно сомневаюсь - почитай нижеследующее.

(1)

Хорошо известно, что империя Чингизхана создавалась НЕ по родо-племенному принципу как, скажем, Каганат или держава хуннов. Одной из причин тому было то, что сам Чингизхан находился не в самых лучших отношениях со своим собственным племенем и потому, в отличие от Мете и Бумына, не мог расчитывать на его поддержку. Основой политики Чингизхана была меритократия в противовес родо-племенным связям.

Ядро будущего государства составили несколько соседних племен, объединенных Чингизханом в первую очередь. Кияты и джалаиры были скорее всего монголоязычными, кереи и коныраты были скорее всего тюркоязычными, относительно меркитов существует множество версий, в том числе тунгусские и самодийские.

Этническая пестрота Восточной степи в промежуток времени между падением уйгуров и возвышением монголов плюс знаменитая чингизовская меритократия не позволяет считать молодое государство Чингизхана исключительно монголоязычным (и тем более халхаским, халха появились только 300 лет спустя при Даянхане). Таким образом, твоя идея буд-то бы государство Чингизхана представляло собой бета-версию МНР не выдерживает критики.

(2)

Однако давай предположим, что ты прав и все государство Чингизхана состояло из самых монголоязычных монголов. Племена, в то время населявшие территорию современного Казахстана, были преимущественно тюркоязычными. Как развиваются лингвистические отношения между победителями и побежденными? Существуют 2 варианта:

Вариант A. Победители переходят на язык побежденных. Так происходит если победителей МАЛО, т. е. по сути "династия+дружина". Но даже в таком случае элита еще очень долго хранит родной язык для внутреннего пользования, примером тому служат мамлюки в Египте, норманны в Англии и цины в Китае.

Вариант B. Побежденные переходят на язык победителей. Этот вариант называется "language replacement by elite dominance" и происходит тогда, когда победителей достаточно МНОГО. Кроме того, "language replacement" занимает продолжительное время (речь может идти о веках). Так, например, произошло на территории современных Турции и Узбекистана, так было в Латинской Америке, почти то же самое могло произойти в Казахстане если бы советская власть продержалась еще несколько десятилетий.

Таким образом, монголов или было МАЛО и потому они перешли на местный тюркский язык, или их было МНОГО, но они говорили на тюркском. Представление о том, что многочисленные монголы, будучи к тому же элитой, вдруг решили говорить только на тюркском является нелепым. Если же монголы были малочисленными, то тогда бы они не смогли оставить значительного генетического следа, который ты тут суешь к месту и не к месту со своими гаплогруппами.

(3)

Однако давай продолжим потакать твоим шизофреническим выкладкам и предположим, что монголов Чингизхана было неважно сколько и говорили они исключительно на монгольском языке, но решили вырезать тюркоязычных мужчин и отыметь тюркоязычных женщин. Насколько я понимаю, это твоя теория. Она не имеет смысла по следующим причинам:

В степи мальчики очень рано начинают армейскую службу, по сути дела степная армия это народное ополчение, куда попадают чуть ли не с пеленок. Потому языком народа был язык армии и было бы странно, если дети монголоязычных солдат от кипчакских жен говорили бы на языке матери вместо языка отцов-командиров. Тебе простительно непонимание этого факта, потому что ты сарт, а не степняк, сарты защищали свои махалли с помощью наемников.

Кроме того, степь это не Ферганская долина, где Каримов может расстреливать собственный народ и за это ему ничего не будет. Потому твоя идея буд-то бы монголы вырезали кипчакских мужчин и отымели кипчакских женщин опять-таки нелепа. В крайнем случае, кочевнику ничего не стоит просто собрать пожитки и свалить. Так было во времена хуннской экспансии и во времена Каганата. Удравшие под натиском превосходящих сил оставили значительный след в истории сопредельных стран, Кушанская империя и Аварский каганат тому два примера. Что мы видим во времена Чингизхана? Небольшие группы кипчаков, перебравшиеся в Причерноморье и в Венгрию, вот и все. Следовательно, "монгольское завоевание" территории современного Казахстана было даже менее кровопролитным, чем западный поход Истеми.

Что из вышесказанного тебе не понятно? Если что-то не понятно - обращайся, если все понятно, тогда оставь свои монгольские сказки своей таджикской бабушке.

Gutural wrote:Первоначальные захоронения на том же Алтае это захоронения европеоидов. И киргизы, и уйгуры, и якуты-саха, алтайцы и прочие восточно-тюркские народы свое происхождение выводили от динлинов. Динлины или вернее дили, дуло, теле это азиатские европеоиды. Т. е. собственно европеоиды динлины (дили-дуло, теле, талас) говорившие на тюркском языке, смешиваясь с постоянно наседавшими на них китайцами, и являются предками киргизов, алтайцев, уйгуров и т. д. Отсюда и происходит известная доля монголоидности в антропологическом облике части тюркских народов. В том числе и того самого исторического рода Ашина 5 – 6 веков от коего ведут свое происхождение тюрки или тюркюты, этноним которых в настоящее время собственно и лежит в названии всей языковой группы. Тюрки Ашина – одно из гуннских (хунну, сюнну) племен - народ смешенного тюрко-китайского происхождения, язык которых являлся тюркским, а по своей антропологии в известной степени они были монголоидными, включая в себя как европеоидов тюрков, так и монголоидов китайцев. Причем кыргызы, кыпчаки, уйгуры и др. еще до 9 - 10 веков в значительной степени сохраняли свои ярко выраженные европеоидные признаки, а появление в соплеменниках монголоидных черт считали результатом смешения с китайцами. Куманы или кипчаки, к которым имеют отношение современные казахи до 10 – 11 веков в массе своей, также являлись европеоидами. В истории они еще известны под именем половцев. И сейчас среди этих народов европеоидная доля в известной степени присутствуют. Не говоря уже о башкирах или уйгурах, у которых соплеменники с европеоидной и монголоидной внешностью представлены примерно в одинаковой мере. Но в тоже время, контактируя с китайскими, палеосибирскими или другими монголоидными народами и постепенно теряя свою природную асскую или тюркскую европеоидность, они сохраняли свой тюркский язык и тюркскую свою культуру. Таким образом, некоторые восточно-тюркские народы и приобрели в своем облике монголоидную внешность...

Этот бред давно неактуален. Тюркоязычие гуннов и тюрков Каганата есть доказанный факт. Монголоидность гуннов и тюрков Каганата есть доказанный факт. Следовательно, тюркоязычные гунны и тюрки Каганата были монголоидами и монголоидные гунны и тюрки Каганата говорили на тюркском. Если доказано, что 2 X 2 = 4, то для чего тогда упорствовать в утверждении, что 2 X 2 = 5?

VIPER wrote:...Таким образом, монголов или было МАЛО и потому они перешли на местный тюркский язык, или их было МНОГО, но они говорили на тюркском.

Вариант второй.

Часть этих промонгольских племен были уже тюркоязычные в эпоху Чингисхана, другая часть видимо были двуязычны, если все приехавшие с Чингисханом были бы монголоязычны, то они сохранили бы свой родной язык как калмыки, которые жили в окружении тюркоязычных. Наверное у средневековых монголов был развитый билингвизм...

В 13 веке тюркское население Кз сменилось в пользу племен приехавшие вместе с Чингисханом. Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.

Отправившись от Волги далее на восток, Рубрук на протяжении полутора месяцев ехал «через землю Кангле». О коренных жителях он говорит кратко и в прошедшем времени: «прежде там были некие Ко-маны, называвшиеся Кангле», «по всей той земле и еще дальше, жили Канглы, какие-то родственники Команов», а «ныне живут Татары».

«В этой земле [Кангитов. — В.К.], а также в Комании мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу... Эти люди были язычники... Их также истребили татары, и живут [они] в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов» [Карпини, 1993, с. 50–51, 61, 63–64, 71–72].

Согласно рассказу такого глубокого знатока летописей и степной истории, как Абу-л-Гази, обретение монголами Восточного Дешт-и Кипчака привело к фактической замене его населения...

По той же при-чине с началом монгольской кампании в Восточной Европе имя половцев практически полностью исчезает со страниц русских летописей. Новые хозяева Половецкой земли именуются «татарами», а их государство «Ордою».

После захвата монголами Дешт-и Кипчака здесь резко сокращается количество погребений с восточной ориентировкой, которая с достаточным основанием считается одним из важнейших признаков кипчакской погребальной обрядности домонгольского периода и которая сохраняется в половецких погребениях в Венгрии еще и в XIV в. [Golden, 1998, с. 202].

Кипчакские письменные памятники (грамматика Абу-Хаяна, словарь Ибн-Муханны, Кодекс Куманикус и т.д.) по последним данным науки оказались, скорее всего, относящимися к языку огузской группы, а не кипчаков...

Кипчаки-половцы, жившие на территории Кз были европеоды и говорили на кипчакском языке, который далеко не похож на нынешний казахский, а напоминали язык крымских татар, кумыков, балкаров и огузских наречий, харезмийские и азербайджанские. Однозначно подавляющее большинство казахов не являются потомками кипчаков-половцев (тюрков), жившие на территории Казахстана до монголов, а являются потомками кочевников приехавшие вместе с Чингисханом, которые по генам сходились с монголами и бурятами а не половцами, и которые не известно на каком языке говорили.

VIPER wrote: Однако давай продолжим потакать твоим шизофреническим выкладкам и предположим, что монголов Чингизхана было неважно сколько и говорили они исключительно на монгольском языке, но решили вырезать тюркоязычных мужчин и отыметь тюркоязычных женщин. Насколько я понимаю, это твоя теория.

Такая легенда действительно существовала, что каждый монгол будет иметь 100 жён(тюркских) и 10(монгольских). Ели такое имело место, как писал один китайский путешественник, которого я уже привел, то даже малочисленные монголы могли оставить свои гены, оплодотворив многочисленных жен. Также это теория и Темиргалиева, я лишь развил ее.

VIPER wrote:Кроме того, степь это не Ферганская долина, где Каримов может расстреливать собственный народ и за это ему ничего не будет. Потому твоя идея буд-то бы монголы вырезали кипчакских мужчин и отымели кипчакских женщин опять-таки нелепа.

Монголы для кипчаков были не свои, а совершенно чужие.

VIPER wrote:В крайнем случае, кочевнику ничего не стоит просто собрать пожитки и свалить.

Что делали кипчаки-половцы, собрали свои чемаданы и уехали в Венгрию, Кавказ, Египет. В Венгрии живут потомки половцев, ныне венгроязычные и похожи на крымских татар. "Язык христианских кыпчакоязычных памятников ближе всего к крымскотатарскому и кумыкскому".

VIPER wrote:Этот бред давно неактуален. Тюркоязычие гуннов и тюрков Каганата есть доказанный факт. Монголоидность гуннов и тюрков Каганата есть доказанный факт. Следовательно, тюркоязычные гунны и тюрки Каганата были монголоидами и монголоидные гунны и тюрки Каганата говорили на тюркском. Если доказано, что 2 X 2 = 4, то для чего тогда упорствовать в утверждении, что 2 X 2 = 5?

Хунну, которых европоцентристы считают первыми тюрками, уже были смесью европеоидов и монголоидов. Хунну испытывали чудовищнное демографическое давление со стороны китайцев и монголов, однако сохранили свои некторые европейские черты.

В 1990 году в Москве была выпущена книга «Материалы по истории кочевых народов Китая» (выпуск 2). Составитель этой книги и переводчик, всех включённых в эту книгу китайских исторических материалов, В.С. Таскин приводит обширный материал о тюркских народах, входивших в хуннскую общность. В.С.Таскин пишет о том, что «цзе составляли одну из сюннуских кочевий…Цзесцы отличались от китайцев и чертами лица…Характерными внешними признаками цзесцев были густые бороды и высокие переносья, то есть они были европеоидами». (В.С.Таскин, «Материалы по истории кочевых народов Китая» (выпуск 2). стр.16, Москва, 1990).

К тому же Хунны не только не первотюрки, но и до, и паралельно им существовали тюркские народы. Восточные тюрки жили среди монголоидов (монголов, китайцев и др.) и смешивались с ними на протяжении тысячелетий, вот и отсюда большая примесь монголоидности.

В некрополе Эгин-Гол (приграничный район Монголии)около 50% гаплогрупп хуннов -R1a1.

Хунну – это результат смешения тюрков (R1a1) с монголами или тунгусо-маньчжуроми (C3).

Раскопки, проведенные на территории Монголии, подарили археологам и генетикам очень ценные находки...Так, недавно директор Института археологии Внутренней Монголии Чэнь Юнчжи сообщил, что совместная археологическая группа сделала очень интересную находку — скелет пожилого мужчины.Останки старика были обнаружены недалеко от склепа Дуурлинг Нарз (Duurlig Nars), где обычно проводились захоронения представителей высоких чинов, одним из которых он возможно и являлся.В его скелете были замечены неясные мутации Y-хромосом (мужских половых хромосом). А исследование структуры ДНК показало, что мужчина...принадлежал к иной этнической группе. Что, возможно, указывает на его принадлежность к Хуннской Империи, господствовавшей на этой территории примерно в 200-100-е годы до нашей эры...Останкам, обнаруженным на востоке Монголии неподалеку от северной границы Китая, предположительно две тысячи лет. Судя по анализу ДНК, ученые считают, что это либо потомок европейских кровей, либо выходец из западной Азии. Однако он занимал важное положение в Хуннской Империи, как полагает генетик Киунг-Йонг Ким и его коллеги из Сеульского национального университета (Южная Корея), которые присоединились к исследованиям.

Gutural wrote:

VIPER wrote:...Таким образом, монголов или было МАЛО и потому они перешли на местный тюркский язык, или их было МНОГО, но они говорили на тюркском.

Вариант второй.

Таким образом, "монголов" Чингизхана было МНОГО и они говорили на тюркском (по твоему же собственному признанию!). Следовательно, "монголы" Чингизхана были тюркоязычными. Отсюда следует, что "монголы" Чингизхана разговаривали на тюркском. Ты такой тупой, что с тобой приходится говорить как с ребенком из спецшколы.

Часть этих промонгольских племен были уже тюркоязычные в эпоху Чингисхана, другая часть видимо были двуязычны, если все приехавшие с Чингисханом были бы монголоязычны, то они сохранили бы свой родной язык как калмыки, которые жили в окружении тюркоязычных. Наверное у средневековых монголов был развитый билингвизм...

Еще они "промонгольские племена" - видимо и наверное - говорили на английском с бостонским акцентом.

В 13 веке тюркское население Кз сменилось в пользу племен приехавшие вместе с Чингисханом. Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.

В 13-ом веке тюрки Восточной степи завоевали Западную степь и тюркская кипчакская доминанта сменилась на тюркскую "монгольскую". Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.

Отправившись от Волги далее на восток, Рубрук на протяжении полутора месяцев ехал «через землю Кангле». О коренных жителях он говорит кратко и в прошедшем времени: «прежде там были некие Ко-маны, называвшиеся Кангле», «по всей той земле и еще дальше, жили Канглы, какие-то родственники Команов», а «ныне живут Татары».

«В этой земле [Кангитов. — В.К.], а также в Комании мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу... Эти люди были язычники... Их также истребили татары, и живут [они] в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов» [Карпини, 1993, с. 50–51, 61, 63–64, 71–72].
te]
Согласно рассказу такого глубокого знатока летописей и степной истории, как Абу-л-Гази, обретение монголами Восточного Дешт-и Кипчака привело к фактической замене его населения...

По той же при-чине с началом монгольской кампании в Восточной Европе имя половцев практически полностью исчезает со страниц русских летописей. Новые хозяева Половецкой земли именуются «татарами», а их государство «Ордою».

После захвата монголами Дешт-и Кипчака здесь резко сокращается количество погребений с восточной ориентировкой, которая с достаточным основанием считается одним из важнейших признаков кипчакской погребальной обрядности домонгольского периода и которая сохраняется в половецких погребениях в Венгрии еще и в XIV в. [Golden, 1998, с. 202].

Кипчакские письменные памятники (грамматика Абу-Хаяна, словарь Ибн-Муханны, Кодекс Куманикус и т.д.) по последним данным науки оказались, скорее всего, относящимися к языку огузской группы, а не кипчаков...

Ты постоянно ссылаешься на записки европейцев. Тебе как таджику и индоевропейцу в принципе простительно. Даже хороший исследователь (типа того, которого привела Гулдерайым) рассуждает с точки зрения своего собственного народа.

Насчет "истребления кипчаков" мы уже обсудили выше. Каким образом "канглы" вдруг сменились "куманами" и "куманы" вдруг сменились "татарами" - среднему представителю индоевропейского земледельческого этноса не понять по определению: для этого надо иметь какой-то минимум знаний в родо-племенном устройстве жизни степняков.

Кипчаки-половцы, жившие на территории Кз были европеоды и говорили на кипчакском языке, который далеко не похож на нынешний казахский, а напоминали язык крымских татар, кумыков, балкаров и огузских наречий, харезмийские и азербайджанские. Однозначно подавляющее большинство казахов не являются потомками кипчаков-половцев (тюрков), жившие на территории Казахстана до монголов, а являются потомками кочевников приехавшие вместе с Чингисханом, которые по генам сходились с монголами и бурятами а не половцами, и которые не известно на каком языке говорили.

Кипчаки были русскими. Или как говорит твой Каржавин - "протославянами". Они были европеоидами, несмотря на то, что хунны, кангюйцы, тобасцы, тюрки Каганата, уйгуры, карлуки, басмалы, кидани, огузы, чжурчжени, монголы, узбеки, казахи почему-то были монголоидами. Видимо и наверное они свалились с Марса. Не покорить тюрку вершин таджикской науки.

VIPER wrote: Однако давай продолжим потакать твоим шизофреническим выкладкам и предположим, что монголов Чингизхана было неважно сколько и говорили они исключительно на монгольском языке, но решили вырезать тюркоязычных мужчин и отыметь тюркоязычных женщин. Насколько я понимаю, это твоя теория.

Такая легенда действительно существовала, что каждый монгол будет иметь 100 жён(тюркских) и 10(монгольских). Ели такое имело место, как писал один китайский путешественник, которого я уже привел, то даже малочисленные монголы могли оставить свои гены, оплодотворив многочисленных жен. Также это теория и Темиргалиева, я лишь развил ее.

Ты пока ничего не "развил" (для этого надо иметь кое-чего в черепе помимо костей). Насчет "оплодотворили" мы уже разобрали выше. Жду реакции.

VIPER wrote:Кроме того, степь это не Ферганская долина, где Каримов может расстреливать собственный народ и за это ему ничего не будет. Потому твоя идея буд-то бы монголы вырезали кипчакских мужчин и отымели кипчакских женщин опять-таки нелепа.

Монголы для кипчаков были не свои, а совершенно чужие.

Ты опять наступаешь на те же грабли. Понятия родственности в твоей махалле необязательно соответствуют понятиям, принятым в цивилизованном мире и в частности принятым в среде степняков. В курсе как Субедей разбил соединенную армию кипчаков и аланов?

VIPER wrote:В крайнем случае, кочевнику ничего не стоит просто собрать пожитки и свалить.

Что делали кипчаки-половцы, собрали свои чемаданы и уехали в Венгрию, Кавказ, Египет. В Венгрии живут потомки половцев, ныне венгроязычные и похожи на крымских татар. "Язык христианских кыпчакоязычных памятников ближе всего к крымскотатарскому и кумыкскому".

В Венгрию подались несколько родов (не племен!). Кипчаки среди венгров присутствуют с самого начала: этнические венгры состоят из 7 племен мадьяр и 3 племен куманов. В Египте вообще оказалось несколько человек. Ни о какой массовой эммиграции кипчаков в Египет не может быть и речи. Ты вроде понимаешь все это (или я слишком высокого о тебе мнения?), зачем тогда дурочку гоняешь?

Gutural wrote:за 50-60 лет советской власти изменить самосознание было бы невозможно.

Ещё как возможно. Судя по совкам, с которыми постоянно сталкиваюсь, убеждаюсь в этом всё сильнее.

Gutural wrote:Кстати как Вы думаете об узбеках Афганистана - там то советской власти не было. Их тоже выдумали и искусствено создали как единую нацию (вернее часть нации)?

А что о них думать, у них до сих пор имеется чёткая родо-племенная идентификация, ярковыраженная Туранская внешность, и скотоводческая система хозяйства. Всё это позволяет охарактеризовать их как натуральных дешти-кыпчакских озбеков, которые по воли рока оказались по ту сторону границы от своих собратьев.

Gutural wrote:

VIPER wrote:Этот бред давно неактуален. Тюркоязычие гуннов и тюрков Каганата есть доказанный факт. Монголоидность гуннов и тюрков Каганата есть доказанный факт. Следовательно, тюркоязычные гунны и тюрки Каганата были монголоидами и монголоидные гунны и тюрки Каганата говорили на тюркском. Если доказано, что 2 X 2 = 4, то для чего тогда упорствовать в утверждении, что 2 X 2 = 5?

Хунну, которых европоцентристы считают первыми тюрками, уже были смесью европеоидов и монголоидов. Хунну испытывали чудовищнное демографическое давление со стороны китайцев и монголов, однако сохранили свои некторые европейские черты.

Это твое собственное мнение, которое отличается от мнения ученых, которые считают что 2 X 2 равно 4 и не равно 5.

Gutural wrote:

В 1990 году в Москве была выпущена книга «Материалы по истории кочевых народов Китая» (выпуск 2). Составитель этой книги и переводчик, всех включённых в эту книгу китайских исторических материалов, В.С. Таскин приводит обширный материал о тюркских народах, входивших в хуннскую общность. В.С.Таскин пишет о том, что «цзе составляли одну из сюннуских кочевий…Цзесцы отличались от китайцев и чертами лица…Характерными внешними признаками цзесцев были густые бороды и высокие переносья, то есть они были европеоидами». (В.С.Таскин, «Материалы по истории кочевых народов Китая» (выпуск 2). стр.16, Москва, 1990).

К тому же Хунны не только не первотюрки, но и до, и паралельно им существовали тюркские народы. Восточные тюрки жили среди монголоидов (монголов, китайцев и др.) и смешивались с ними на протяжении тысячелетий, вот и отсюда большая примесь монголоидности.

Перечисли, пожалуйста, эти параллельные народы.

Gutural wrote:В некрополе Эгин-Гол (приграничный район Монголии)около 50% гаплогрупп хуннов -R1a1.

Спецвыпуск новостей для олигофренов: Y- и митохондровые гаплогруппы не определяют фенотипа.

Gutural wrote:Хунну – это результат смешения тюрков (R1a1) с монголами или тунгусо-маньчжуроми (C3).

Спецвыпуск новостей для олигофренов: мутация, ответственная за гаплогруппу R1a, появилась не менее 15 тысяч лет назад и именно в то время когда первотюрки в союзе с орангутангами воевали с атлантами и лемурийцами.

Gutural wrote:Раскопки, проведенные на территории Монголии, подарили археологам и генетикам очень ценные находки...Так, недавно директор Института археологии Внутренней Монголии Чэнь Юнчжи сообщил, что совместная археологическая группа сделала очень интересную находку — скелет пожилого мужчины.Останки старика были обнаружены недалеко от склепа Дуурлинг Нарз (Duurlig Nars), где обычно проводились захоронения представителей высоких чинов, одним из которых он возможно и являлся.В его скелете были замечены неясные мутации Y-хромосом (мужских половых хромосом). А исследование структуры ДНК показало, что мужчина...принадлежал к иной этнической группе. Что, возможно, указывает на его принадлежность к Хуннской Империи, господствовавшей на этой территории примерно в 200-100-е годы до нашей эры...Останкам, обнаруженным на востоке Монголии неподалеку от северной границы Китая, предположительно две тысячи лет. Судя по анализу ДНК, ученые считают, что это либо потомок европейских кровей, либо выходец из западной Азии. Однако он занимал важное положение в Хуннской Империи, как полагает генетик Киунг-Йонг Ким и его коллеги из Сеульского национального университета (Южная Корея), которые присоединились к исследованиям.

На территории от Хингана до Дуная выкопали ДЕСЯТКИ хуннских трупов. Все почему-то монголоиды. Из этого следует, что злобные ученые сговорились лишить таджиков возможности присвоить себе историю чужого народа.

VIPER wrote:Еще они "промонгольские племена" - видимо и наверное - говорили на английском с бостонским акцентом.

Потому что я не такой т.... как ты чтоб сделать категорическое утверждение. На каком языке говорили монголы приехавшие с Чингисханом НЕИЗВЕСТНО, по этому такие слова как "видимо" и "наверное" очень даже подходят. Вот казахи в своей массе отюрченные халхасцы это уже не тупое мнение, а мнение академическое. Мыслит надо более широко, а не в уровне простого уравнения 1+1=2, что монголы говорившие на ломонном кипчакском = тюрки неправильная концепция.

Пришлые кочевники:
а) монголы подвергшився сильному тюркскому влиянию
б) или омонголивающися тюрки (в любом случае они были близки к монголом, чем к тюркам-половцам).

Большую часть казахов составляют именно эти неизвестные народы, приехавшие с Чингисханом

VIPER wrote:В 13-ом веке тюрки Восточной степи завоевали Западную степь и тюркская кипчакская доминанта сменилась на тюркскую "монгольскую". Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.

Хммм...я подозреваю, что правильнее будет звучит так:

В 13-ом веке отюрченные монголы Восточной степи завоевали Западную степь и тюркская кипчакская доминанта сменилась на лжетюркскую, точнее монгольскую. Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.

VIPER wrote:Насчет "истребления кипчаков" мы уже обсудили выше. Каким образом "канглы" вдруг сменились "куманами" и "куманы" вдруг сменились "татарами" - среднему представителю индоевропейского земледельческого этноса не понять по определению: для этого надо иметь какой-то минимум знаний в родо-племенном устройстве жизни степняков.

Учи историю. Что тут не понятного, куманы,кангли,кипчаки,половцы -это один и тот же или родственный народ, татары=монголы. Чингисхан вытеснил и истребил кипчаков, канглы с территории Казахстана и заселил родственными племенами.Поэтому кипчаков и канглов ныне в Казахстане менее 10%.

VIPER wrote:Кипчаки были русскими. Или как говорит твой Каржавин - "протославянами". Они были европеоидами, несмотря на то, что хунны, кангюйцы, тобасцы, тюрки Каганата, уйгуры, карлуки, басмалы, кидани, огузы, чжурчжени, монголы, узбеки, казахи почему-то были монголоидами.

Хватить смешит моего коня. Кипчаки они тюрки. Хунну как я писал изначально европеоды, некторые тюрки западного Каганата европеоды, карлуки европеоды.

VIPER wrote:В курсе как Субедей разбил соединенную армию кипчаков и аланов?

В частности, Субэдэю все-таки было позволено набрать армию из ободков «меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков» [Allsen, 1983, с. 13; Храпачевский, 2004, с. 500, 501]. Т.Олсен полагает, что эта армия, включавшая представителей кипчакского племени ольбери, воевала на восточных фронтах вплоть до финальной кампании против Северного Китая. Примечательно, что она оказалась не слишком надежной. В феврале 1232 г. кипчаки дезертировали и перешли к неприятелю, услужливо предложив ему план разгрома монголов [Allsen, 1983, с. 14].

VIPER wrote:В Египте вообще оказалось несколько человек. Ни о какой массовой эммиграции кипчаков в Египет не может быть и речи. Ты вроде понимаешь все это (или я слишком высокого о тебе мнения?), зачем тогда дурочку гоняешь?

Существуют дошедшие до нас мамлюко-арабские словари (тюрко-арабские) и литературные произведения на тюркском, созданные в ХII-XIV в Египте. Есть множество заимствований в арабском языке из тюркского, есть сведения арабских и персидских хронистов об этническом составе мамлюков. Как отмечает Амин Аль-Холи: «Пребывание мамлюков кипчакского происхождения в стране оставило заметный след в истории Египта». Они «принесли с собой свои обычаи и традиции». Например, изготовление кумыса, забивание лошадей на мясо, ношение кипчакского кафтана, колпаки (типа тюбетейки), выход женщин на улицу без чадры, распространение множества татарских тканей («татарият»), расшитая шёлковая атласная материя и др. (там же стр. 12, 23-24). (В. А. Гордлевский, «Избранные сочинения», II т., стр. 141).

Особенно широкое распространение получает язык половецкого союза племен (кипчакский) в Сирии и Египте. Сведения Аль-Макризи: «Султан Калаун после многолетнего пребывания в Египте не знал арабского языка, хотя прекрасно говорил по-тюркски». Бийбарс не мог обходиться без переводчика с арабского языка, не знал арабского и хаджиб Алмас. Отдельные мамелюки, знавшие арабский, отказывались говорить на нем. Примером может служить Бештак Аль-Кипчаки. Один из самых высокопоставленных эмиров, он разговаривал и переписывался со своими придворными только с помощью переводчика: он знал язык, но не желал говорить по-арабски. С другой стороны, многие арабы учились говорить по-тюркски. Например, отлично владел тюркским языком крупнейший знаток шариата и хадисов Аль-Айни. «Он читал султану историю, написанную по-арабски, но с комментариями на тюркском языке». (Амин Аль-Холи, стр. 31). Дипломатическая переписка также велась на тюркском. Многочисленные литературные памятники, составленные в XIII-XVI вв. в Египете, являются культурным достоянием всех тюркских народов. По утверждению В. А. Гордлевского, в эпоху мамлюков вошло в моду употребление в арабских странах тюркских слов. К арабам проник так же и тюркский склад воззрений-тюркское мышление (В. А. Гордлевский, 2 том, стр. 142, 146)».

...The Mamluk army comprised various ethnicities one of which was Turkic. Dubbing the Bahri period (1250-1382) Turkic -as is the case in some Arabic writings- is therefore misleading and should be viewed as a misnomer.The lingua franca of the Mamluk sultanate during both the Bahri and Burgi(Circassian) periods was Qipchaq, a Turkic language.Turkic mamluks hailed from the Qipchaq Steppe.

Еще почитай: http://buday.narod.ru/gl4.htm

шо та многовато для нескольких человек

VIPER wrote:Перечисли, пожалуйста, эти параллельные народы.

Динлины, кюеше, чи-ди, бай-ди

VIPER wrote:Спецвыпуск новостей для олигофренов: мутация, ответственная за гаплогруппу R1a, появилась не менее 15 тысяч лет назад и именно в то время когда первотюрки в союзе с орангутангами воевали с атлантами и лемурийцами.

Их миграция была недавно, R1a и R1b европеоиды.

• R1a1 => 21,000 years ago (in southern Russia)
• R1b => 20,000 years ago (around the Caspian Sea or Central Asia)

VIPER wrote:На территории от Хингана до Дуная выкопали ДЕСЯТКИ хуннских трупов. Все почему-то монголоиды. Из этого следует, что злобные ученые сговорились лишить таджиков возможности присвоить себе историю чужого народа.

Почему тебе не пришло в голову, что они возможно те испорченные как и мы с тобой монголами и китайцами Хунну

Gutural wrote:Потому что я не такой т.... как ты чтоб сделать категорическое утверждение. На каком языке говорили монголы приехавшие с Чингисханом НЕИЗВЕСТНО, по этому такие слова как "видимо" и "наверное" очень даже подходят.

Ты именно такой, я в своем посте СПЕЦИАЛЬНО (для дебилов типа тебя) подчеркивал роль меритократии в империи Чингизхана.

Gutural wrote:Вот казахи в своей массе отюрченные халхасцы это уже не тупое мнение, а мнение академическое. Мыслит надо более широко, а не в уровне простого уравнения 1+1=2, что монголы говорившие на ломонном монгольском = тюрки неправильная концепция.

Тебе, как я вижу, даже 1+1=2 не дается. Ты вообще знаешь, что такое халха?

Gutural wrote:Пришлые кочевники:
а) монголы подвергшився сильному тюркскому влиянию
б) или омонголивающися тюрки (в любом случае они были близки к монголом, чем к тюркам-половцам).

Большую часть казахов составляют именно эти неизвестные народы, приехавшие с Чингисханом

Хммм...я подозреваю, что правильнее будет звучит так:

В 13-ом веке отюрченные монголы Восточной степи завоевали Западную степь и тюркская кипчакская доминанта сменилась на лжетюркскую, точнее монгольскую. Об этом свидетельствуют внешний облик казахов, язык, археология и генетика.

В целом ты ничего не понял из того, что я писал тебе выше. Как называется, что в лоб, что по лбу.

Gutural wrote:

VIPER wrote:Насчет "истребления кипчаков" мы уже обсудили выше. Каким образом "канглы" вдруг сменились "куманами" и "куманы" вдруг сменились "татарами" - среднему представителю индоевропейского земледельческого этноса не понять по определению: для этого надо иметь какой-то минимум знаний в родо-племенном устройстве жизни степняков.

Учи историю. Что тут не понятного, куманы,кангли,кипчаки,половцы -это один и тот же или родственный народ, татары=монголы.

Таджик меня будет учить тюркской истории. Куманы, Канглы, Кипчаки это не один и тот же народ и никто из них не имеет никакого отношения к "татаро-монголам". Лечись.

Gutural wrote:Чингисхан вытеснил и истребил кипчаков, канглы с территории Казахстана и заселил родственными племенами.Поэтому кипчаков и канглов ныне в Казахстане менее 10%

Какой ты тупой. Тебе на пальцах объяснили, что "истребление кипчаков" это таджикские басни. Что тебе еще не понятно?

Gutural wrote:Хватить смешит моего коня. Кипчаки они тюрки. Хунну как я писал изначально европеоды, некторые тюрки западного Каганата европеоды, карлуки европеоды.

Всему миру известно, что хунны/гунны были монголоидами, но выискался туземец из заброшенного кишлака и оспорил это мнение.

Gutural wrote:

VIPER wrote:В курсе как Субедей разбил соединенную армию кипчаков и аланов?

В частности, Субэдэю все-таки было позволено набрать армию из ободков «меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков» [Allsen, 1983, с. 13; Храпачевский, 2004, с. 500, 501]. Т.Олсен полагает, что эта армия, включавшая представителей кипчакского племени ольбери, воевала на восточных фронтах вплоть до финальной кампании против Северного Китая. Примечательно, что она оказалась не слишком надежной. В феврале 1232 г. кипчаки дезертировали и перешли к неприятелю, услужливо предложив ему план разгрома монголов [Allsen, 1983, с. 14].

В общем ты не в курсе. Ну и о чем с тобой говорить?

Gutural wrote:Их миграция была недавно, R1a и R1b европеоиды.

• R1a1 => 21,000 years ago (in southern Russia)
• R1b => 20,000 years ago (around the Caspian Sea or Central Asia)

20 тысяч лет назад это для тебя недавно? Ну и о чем с тобой говорить?

Gutural wrote:

Нет смысла спорить с недоумком.

Пока не ответишь на пост 33 -

http://www.turkulusbudun.com/t134p25-topic#3577

по пунктам!

все твои посты удаляются в независимости от контента.