Sart Flood

VIPER wrote:

Gutural wrote:

Нет смысла спорить с недоумком.

Пока не ответишь на пост 33 -

http://www.turkulusbudun.com/t134p25-topic#3577

по пунктам!

все твои посты удаляются в независимости от контента.

Выдели вопрос, я думал я ответил уже в 36-ом

Gutural wrote:Выдели вопрос, я думал я ответил уже в 36-ом

Тебе объяснили в самом доступном виде (пост 33) почему неверно считать монголов Чингизхана халхасцами (этнический состав Степи в период между уйгурами и монголами) и почему неверно считать буд-то монголы истребили кипчаков (отсутствие массовой эммиграции кипчаков за пределы Степи). Ты вынужден был признать, что монголы Чингизхана были с самого начала тюркоязычными (пост 36), однако затем снова взялся за старое (пост 40):

Вот казахи в своей массе отюрченные халхасцы это уже не тупое мнение, а мнение академическое.

В 13-ом веке отюрченные монголы Восточной степи завоевали Западную степь и тюркская кипчакская доминанта сменилась на лжетюркскую, точнее монгольскую.

Чингисхан вытеснил и истребил кипчаков, канглы с территории Казахстана и заселил родственными племенами.

Следовательно ты ничего не понял или намеренно профанируешь дискуссию. Потому считаю необходимым снова спросить у тебя что именно ты опять не понял.

Я со самого начала сказал кочевники Чингисхана были двуязычные (там в теме дискусии с таджиком), какая то часть тюркоязычная, а какая то часть монголоязычная. Приведу мнение еще одного казаха.

Жаксылик Сабытов:

Это не уникальный феномен, кроме того в науке вообще не сомневаются в монголоязычии монголов и самого Чингиз-хана. Я писал уже про грамоту Абдаллаха, вполне возможно узкий слой элиты сохранял еще монгольский язык.

По монголам я скажу что носителями монгольского языка были Джучиды, кияты, нукусы, кенегесы, хушины, кунграты, мангыты и многие другие племена восходящие к алан гоа. Насчет найман не уверен в их языке (могли быть и тюрками).

Gutural wrote:Я со самого начала сказал кочевники Чингисхана были двуязычные (там в теме дискусии с таджиком), какая то часть тюркоязычная, а какая то часть монголоязычная. Приведу мнение еще одного казаха.

Что ты хочешь сказать/доказать/отпровергнуть? Тоже самое было написано несколькими постами выше:

VIPER wrote:Ядро будущего государства составили несколько соседних племен, объединенных Чингизханом в первую очередь. Кияты и джалаиры были скорее всего монголоязычными, кереи и коныраты были скорее всего тюркоязычными, относительно меркитов существует множество версий, в том числе тунгусские и самодийские.

Этническая пестрота Восточной степи в промежуток времени между падением уйгуров и возвышением монголов плюс знаменитая чингизовская меритократия не позволяет считать молодое государство Чингизхана исключительно монголоязычным (и тем более халхаским, халха появились только 300 лет спустя при Даянхане). Таким образом, твоя идея буд-то бы государство Чингизхана представляло собой бета-версию МНР не выдерживает критики.

Добавлю, что монгольский (и/или тунгусский) элемент на территории КЗ появился еще до монголов Чингизхана (достаточно вспомнить киданей).

Gutural wrote:Я со самого начала сказал кочевники Чингисхана были двуязычные (там в теме дискусии с таджиком), какая то часть тюркоязычная, а какая то часть монголоязычная.

VIPER wrote:Ядро будущего государства составили несколько соседних племен, объединенных Чингизханом в первую очередь. Кияты и джалаиры были скорее всего монголоязычными, кереи и коныраты были скорее всего тюркоязычными, относительно меркитов существует множество версий, в том числе тунгусские и самодийские.

добавлю лишь что та тюркоязычная часть монголов также в древности наверняко говорил по-монгольски

VIPER wrote:Добавлю, что монгольский (и/или тунгусский) элемент на территории КЗ появился еще до монголов...

Правильно со времен Хунну, но в современной казахской родоплеменной структуре сохранились имена домонгольских кипчаков и канглов, аргыни сами не знают когда и откуда пришли. Целый ряд монгольских элементов возникли конечно же в 13 веке, очень много племен монгольских перекочевало в Казахстан, они отличались от кипчаков, хотя были кочевым народом. Монголы 13 века это казахи, кочевые узбеки, ногайцы и каракалпаки, а нынешние монголы это смесь тех монголов, манжуров и лесных племен.

Gutural wrote:добавлю лишь что та тюркоязычная часть монголов также в древности наверняко говорил по-монгольски

С чего бы это?

Gutural wrote:Монголы 13 века это казахи, кочевые узбеки, ногайцы и каракалпаки, а нынешние монголы это смесь тех монголов, манжуров и лесных племен.

Совершенно верно. Первые суть смесь монголов Чингизхана и местных кипчакских племен, вторые суть смесь монголов Чингизхана с маньчжурами и монголоязычными лесными племенами.

Alp Türkmen wrote:
А что о них думать, у них до сих пор имеется чёткая родо-племенная идентификация, ярковыраженная Туранская внешность, и скотоводческая система хозяйства. Всё это позволяет охарактеризовать их как натуральных дешти-кыпчакских озбеков, которые по воли рока оказались по ту сторону границы от своих собратьев.

Понимаете, были завоеватели узбеки-шейбаниды и были беженцы, которые в начале 18 века спасаясь от джунгаров ушли на юг, на территорию современного Узбекистана. Это лакайцы, ферганские кипчаки и кураминцы итд, также бухарские, зерафшанские конграты и большая часть сурханских конгратов (эти конграты бывшие каракалпаки,которые вынуждены былы переселятся со своих родных земель спасаясь от казахского Абылхайрхана в половине 18 века), локайцы, ферганские кипчаки, кураминцы, катаганы они бывшие заблудившийся казахи и киргизы. Катаганы в Афганистане тоже пришли позже в начале 17 века. Катаганы со своими юртами перешли сразу в Афганистан (Кундуз), там тюркоязычные население было намного меньше чем в Маварауннахре, по этому они сохранили явные отличие живя обособленно. Также, поздними переселенцами были бухарские и хивинские мангиты, они тоже пришли не с Шейбанидими, их приход связан с взятием русскими Астрахани,также ногайско-калмикских воин. Короче говоря, все перечисленные поздние переселенцы пришли позже остальных узбеков в период джунгара-казахских, казаха-каракалпакских, ногая-калмикских воин. Они свою генеалогию не связывают с Шейбаниханом, в списке племен приехавшие вместе с Шейбаниханом названия этих племен отсутствуют. В антропологическом типе и некоторых особенностях быта эти поздние переселенцы имеют черты сходства с казахами, каракалпаками и ногайцами, еще сохранили в пережиточной форме родоплеменное деление. Утверждения типа "в 20 веке узбеков массово записали в сартов" относиться в основном этим поздним переселенцам, они пришли относительно недавно и сохранили еще родовое деление и монголоидную внешность, но они не шейбанидские узбеки, которые дали название чагатайцам, шейбаниды раньше слились с местными народами и не отличались от чагатайцев. От шейбанидских племен осталось лишь немногочисленные осколки (кошчи,уйсын, найман,харезмские конграты), шейбанидские узбеки оставили след в основном в топонимии.

Подние переселенцы, не связанные с Шейбаниханом:

Ферганские кипчаки:
В 17-18 вв. казахско-узбекские связи, ставшие уже традиционными, прошли через новые испытания, связанные с джунгарской угрозой. Как известно, казахский народ принял на себя основную тяжесть борьбы с джунгарским нашествием, угрожавшим также и Узбекистану. В особенно тяжелый период, в годы великого бедствия (1730- е годы), значительная часть казахов Среднего жуза, спасаясь от врага, нашла убежище в Фергане и осталась там навсегда под этническим названием "ферганские кипчаки". Это был один из самых влиятельных и организованных полукочевых этносов Ферганы в 18-19 в.в. Как самостоятельная сила, он играл большую роль в политической жизни Кокандского ханства, а в середине 19 в. - на 8 лет захватил власть в этом государстве, контролировавшем тогда всю восточную половину Центральной Азии и юг Казахстана. Ферганские кипчаки сохраняли свою этническую обособленность вплоть до 1920-х гг. (по всесоюзной переписи 1926 г. еще выделены в особую группу), а затем вошли в состав узбекской нации.(БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан. Источник: Журнал "Центральная Азия", № 10, 1997)

Локайцы:
http://s018.radikal.ru/i506/1206/2d/a3d3da7c8430.jpg
http://i067.radikal.ru/1206/e2/2debc9ed23fb.jpg
http://s016.radikal.ru/i334/1206/5b/b9fed4b1be04.jpg
http://i026.radikal.ru/1206/53/4ad237f5db67.jpg

Семизы и кесамиры и катаганы:
http://s16.radikal.ru/i190/1206/be/b8974188b2dd.jpg
http://s006.radikal.ru/i214/1206/25/2d42b07e6ec6.jpg
http://s017.radikal.ru/i402/1206/61/aa97d9d74a36.jpg
http://s56.radikal.ru/i152/1206/b6/5bef2167274c.jpg
http://s002.radikal.ru/i197/1206/46/71e4a398be9c.jpg
http://i070.radikal.ru/1207/1c/54252c5f0ccf.jpg

Еще были конграты Бухары и мангиты. Они тоже поздние элементы. Джокание и другие кипчакские элементы в языке, монголоидная внешность, медленное слияние с другими пластами(сохранение самобытности и деление на родов) все это указывает на их относительно недавний приход. Вся муть о том что, узбеков (или даже казахов) причислили к "сартам" строится вокруг этих поздних племен. Никакие они не исторические узбеки, они пришли недавно крича актабан шибуринды, со слезами на глазах, чуть-ли не плачая на дорогах. Этих казахских и каракалпакских беженцев путают с узбекскими завоевателями.

Про "узбекизации" таджиков:

"Узбеки – это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием. Они живут на обширном пространстве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии… обращает на себя внимание только то обстоятельство, что даже отдельные племена широко разбросаны по названной территории, и исследователя поражает, часто ему кажется просто невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду" (Вамбери А. Путешествие по Средней Азии. – М.: 2003. стр 254-255).

Ни слова ни о численном, ни о культурном превосходстве таджиков. Так было за 30 лет до основания Узбекской ССР. У Вамбери не было проузбекского плана.

Из энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
"Численность узбеков (без сартов - 968 655) в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896г.), в афганском Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских владениях (579 740 д., по Аристову), общей численностью около 2 037 240 д."

Те же данные для таджиков фиксируют: 350 397 в русских среднеазиатских владениях и около 500 000 в Бухарском эмирате, с учетом, что Сырдарьинскую и Самаркандскую область Бухары присоединили к Российской империи. А каково было положение в якобы таджикской земле Самарканде?

В Самаркандском уезде в 1897 году проживало 342 197 человек, из них узбеки (и никакие не сарты, на которых любят манипулировать наши друзья) – 200 672, таджики – 123 342. В Самаркандской области проживало 860 021 человек, 59 процентов из них узбеки, 26,8 таджики и только 2 процента так называемые сарты. Большинство населения таджики составляли только в Ходжентском уезде, да и там количество узбеков составляло более 33 процентов от общего числа населения.

Касательно переписывания таджиков в узбеки. Вполне возможно, таковое, скорее всего, имело место ввиду нечеткой разграниченности этих этносов и повального двуязычия в местах дисперсного проживания представителей двух народов. Как известно, многие представители тогдашней интеллигенции, в том числе и Садриддин Айни, были двуязычными. Садриддин Айни является выдающимся представителем не только таджикской, но и узбекской литературы и науки той эпохи. Таких примеров уйма. Но давайте обратимся к фактам.

В 1926 году в Узбекистане проживало 967 728 таджиков, из них 671 125 – в Таджикской АССР. Тут стоит отметить, что тогда единой таджикской нации еще не существовало, равно как и единого самоназвания, и таджиками были отмечены исключительно люди, говорящие на персидском языке. Узбеков в Таджикской АССР отмечено 175 627 человек.

Числа вполне закономерные и ни о какой переписке не может быть и речи, учитывая то обстоятельство, что в 1897 году было зафиксировано 350 397 таджиков в русских владениях и тридцать процентов населения сильно укороченного Бухарского эмирата. Но в 1922-23-гг. произошел массовый голод, унесший жизни многих десятков тысяч человек различной национальности. Во-вторых, в период за 1917-1925-гг. из Средней Азии в Афганистан мигрировало от 400 000 до миллиона человек, в основном узбеков, оценочно по 20 процентов беженцев составляли таджики и туркмены. Ввиду этих событий численность таджиков за 30 лет выросла всего на 120 000 человек. Но и численность узбеков осталась относительно неизменной. В 1897 году узбеков и сартов насчитывалось 3 680 155 человек, а в 1926 году – 3 904 622, т.е. прирост всего на 220 000 человек, что мало, учитывая количество узбеков.

После отделения Таджикской АССР в союзную республику перекрестная статистика такова: в Узбекистане проживает 317 560 таджиков – на 33 000 человек меньше, чем до отделения Таджикской АССР от Узбекской ССР. Возможно, это действительно связано с перепиской таджиков в узбеки, но, во-первых, масштаб в таком случае не такой значительный, как это представляют таджикские историки, во-вторых, это может объясниться миграцией таджиков на новообразованное национальное государство. К тому же, как мы помним, в 1926 году в Таджикской АССР проживало 175 627 узбеков. Но в 1939 году узбеков оказывается 170 000, хотя за тринадцать лет количество узбеков должно было бы превысить 200 000. Видимо, кто переписывал и кого – еще большой вопрос.

Итак, как мы видим, заклятые соседи переписали друг друга, следовательно, предъявлять претензии может не только таджикская сторона. Следует полагать, что постепенно количество переписанных увеличивается, ввиду чего диаспоры растут неохотно. А теперь обратите внимание на числа, зафиксированные позже.

В 1979 году перепись обнаружила в Узбекистане 594 627 таджиков. Учитывая небольшой рост, следует полагать, что переписка имела место между переписями населения 1939-1979 гг. Но что мы наблюдаем позднее. Начинается перестройка и демократизация, не игнорируются интересы этнических меньшинств. Так, при переписи 1989 года было разрешено изменять графу национальность и сообщать о своей национальной идентичности по собственному волеизъявлению. В результате чего количество таджиков резко возросло. В Самаркандской области численность таджиков возросла в 2,4 раза, в Бухарской – в 2,6 раза. Зафиксировано 933 560 таджиков, что в полтора раза больше, чем это было в 1979 году. С тех пор таджикское население неуклонно растет – в 2000 году – 1 165 713, а оценки на 2010 год – до 1,4 миллиона. Для справедливости надо отметить, что таджиков в Узбекистане намного больше, чем зафиксировала официальная статистика (официально 1 миллион 400 тысяч). По данным Таджикского национального культурного центра, таджикоязычных 2 миллиона 900 тысяч. Если подумать, что внимание центр на горные таджикские села Кашкадарьи, Сурхандарьи и Джизака, возможно, не обратил, можно считать, что их больше 3 миллионов.Итак, можно было на этом и закрыть истерику по поводу переписок. Но что мы наблюдаем в соседнем Таджикистане?

В 1989 г. в Таджикистане зафиксирован 1 197 841 узбек или 23,5 процента населения. В 1979 г. узбеков было 873 200 человек или 22,9 процентов населения, т.е. числа, зафиксированные для 1989 г., связаны с естественным приростом узбеков, а переписанным узбекам не было дано возможности поменять графу национальность, в отличие от Узбекистана. Но зато первая перепись независимого Таджикистана 2000 года уже дает другие цифры – 936 700 человек или 15,29 процентов населения, а в 2010 году – 1 012 500. Никакого переселения узбеков из Таджикистана в Узбекистан или другое государство не наблюдается. Учитывая естественный прирост населения в Республике Таджикистан в период за 1989-2000 гг. – от 5 109 000 до 6 127 000 – и в 2010 году – 7 565 000, получается, в отличие от Узбекистана, там не только не разрешили изменить пятую графу по свободному волеизъявлению, но только за 21 год независимого существования (!) как минимум 500 000 узбеков были переписаны в таджики. Это уже не говоря о переписанных и ассимилированных за годы существования Таджикской ССР. Де факто Таджикистан остается двуязычным государством, и если вы погостите там, например, обнаружите, что около 30 процентов населения или до 2 500 000 человек говорит на узбекском языке, хотя статистика дает совсем иные цифры. Или размножаются исключительно таджики? Или в гражданской войне были убиты только узбеки? Опять же – чья бы корова мычала…

Учитесь работать с фактами, а не эмоциями, господин доктор (Э.Асанов).

Alp Türkmen wrote:
На сегодняшний день карлуков больше нет. Предки карлуков, это династия основавшая государство Караханидов (одни из первых Тюркских племён поселившись в Мавераннахре, на рубеже эры христианского исчисления), которая была явным меньшинством среди местного персидского населения...

Наоборот карлуки были многочисленные в отличие от огузов:

В сказаниях о завоеваниях Огуз-хана отмечается, что во время своих многочисленных походов он достиг Алатага и области Алмалык. Группу своих престарелых воинов Огуз-хан поселил в Алмалыке, в местности Ак-Кая. Затем он предпринял поход на север в земли кырков и башкордов, где захватил крепость Лугр. В этой военной кампании участвовали 10 тыс. огузских семей, называвшихся ок-тугра-огуз. Затем Огуз-хан двинулся по безводной пустыне и вскоре достиг реки Итиль. Огузские воины сделали остановку в местности Он-Каракуль, откуда направились в Талас и Алмалык [4].

Караханиды вместе со своими подданными, число которых достигало двухсот тысяч «шатров», приняли ислам (Кочнев Б.Д., Нумизматическая история Караханидского каганата (991 – 1209 гг.). Москва «София», 2006, с.148).

И карлуки относились к европоидной расе в отличие от огузов:

Карлуки относились к европеоидному антропологическому типу. Масуди отмечал, указывая на карлуков, что они наиболее красивые по виду, высокие ростом и приятные лицом».

Тотже араб Масъуди про огузов пишет:

"Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов [12].

Данные письменных источников Х-XII вв. о физическом облике огузов подтверждаются некоторыми палеоантропологическими материалами. Среди найденных в огузо-печенежских курганах Западного Казахстана черепов доминируют монголоидные типы с южно-сибирскими чертами. Однако здесь обнаружены также черепа европеоидного и метисного облика [13].

Более интенсивный процесс этнической ассимиляции, вероятно, происходил среди огузов юго-западных областей Средней Азии. Довольно немногочисленный, но крайне интересный в этом отношении краниологический материал обнаружен в Южном Казахстане. В раскопанных А. Н. Бернштамом огузских могильниках Сасык-Булака погребены долихокранные европеоиды с примесью монголоидных черт [14].

Палеоантропологические данные подкрепляются свидетельством источников XI в. о смешении огузов с соседними народами. Определенная часть полукочевых и кочевых огузов ассимилировалась с оседлым населением земледельческой полосы Средней Азии и Казахстана. Подобные этнические группы, смешанные преимущественно с ираноязычными европеоидами, именовались туркменами.

Далее про карлуков:

Автор "Худуд ул-олам" отмечает, что карлуки были самыми культурными племенами среди тюрок, имели города и места постоянного жительства, занимались земледелием и были вовлечены в торговые отношения. Наряду с карлуками на северо-востоке Иссык-Куля жили чигили, на юге другое племя ягма, которые составили ядро будущего Караханидского государства. Самые ценные сведения о тюрках содержится в "Худуд ул-оламе" (9 век).

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

§ 15. Рассказ о стране халлухов (Khallukh) и ее городах

К востоку от нее некоторые местности Тибета, а также пределы ягма и тогузгузов; к югу от нее некоторые местности ягма и страна (nahiyat) Трансоксиана; к западу от нее пределы гузов; к северу от нее пределы тухов, чигилей и тогузгузов. Это страна процветающая (abadhan), самая приятная из всех тюркских земель. Она обладает текущими водами и умеренным климатом. Из нее происходят различные меха (muy-ha). Халлухи близки к народам (цивилизованным) (mardumani-and ba-mardum nazdik), нравом приятны (khush-khu) и общительны (amizanda). В прежние дни властитель халлухов назывался Джабгуй (Jabghuy), а также Ябгу (Yabghu). Страна обладает городами и селениями. Часть халлухов - охотники, часть - земледельцы (kishavarz [sic] kunand), а часть - пастухи. Богатство их в овцах, лошадях и различных мехах. Они люди воинственные, склонные к набегам (takhtan baranda).

1. KULAN, небольшая область, соседствующая с мусульманским миром (ba musalmani payvasta). В ней занимаются земледелием (kisht-u-barz).

2. MIRKI, селение в котором проживают халлухи, а также его посещают купцы. Между этими двумя селениями [scil., Kulan и Mirki]находятся 3 халлухских племени, именуемые: Bistan, Khaym и B.rish.

Иначе говоря, карлукоязычные племена с брахикефальным антропотипом были многочисленные, занимались торговлей и земледелием, по всем параметрам они напоминали "сартов". Так что уйгурам и узбекам не обязательно объяснить свою оседлость и немонголидность в отличие от потомков огузов-монголоидов.

"Сарты" зафиксированные царскими этнографими на бывшей территории Кокандского ханства (узбеки) и обнаруженные также в Восточном Туркестане (уйгуры) это эффект дезинформации! Русских этнографов дезинформировали их переводчики казахи. Сами "сарты" были не в курсе что они "сарты", ведь русский язык им был еще не по зубам,а с этнографами при переписки ходили переводчики-казахи, которые исходя из своих предпочтений к тем и иным лицам часто использовали слово "сарт" и в каждой удобной случае повторяли сарт, сарт,сарт,сарт,сарт..и наконец чтоб их барабанные перепонки не лопнули русские этнографы пошли на уступки и вот так вот появился "сартовский народ", каким большинство его ныне себе представляют. Но сами "сарты" считали себя тюрками как и караханиды, об этом заявили позже:

Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"», представитель нового поколения российских ученых - М.В. Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету "Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно, что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец" предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом "турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего интереса"

На эту заметку тут же откликнулся Остроумов. Он повторил собственные выводы, уже неоднократно опубликованные, что "на самом деле это слово ничего обидного для туземцев не заключает в себе, так как означает горожанина... или торговца', а значит, "русские не выдумывали этого названия, а нашли его готовым при занятии Туркестанского края" Остроумов резко выступил против названия "турк", увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою индивидуальность и отличие от османских турков.

Короче, это дело рук казахов и русских, термин "сарт" был привнесен извне. Русские разведчики собирая инфа о народах СА, спросили у казахов - Кто они? Те ответили "сары ит" сарты - желтые собаки, при этом сами казахи не владели полной информацией, ведь они не имели прямого контакта со "сартами",все это было на уровне слухов:

Киргиз считает жителей городов и всех прочих людей, живущих на одном месте, боль¬ными или сумасшедшими и жалеет всех тех, у кого не мон¬гольский тип лица. По его эстетическим понятиям, монгольская раса - это высшее проявление красоты, так как Бог, выдвинув вперед лицевые кости, сделал ее представителей похожими на лошадь, а лошадь в глазах киргизов - венец творения. (АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII).

Короче предки казахов думали себя пупом земли, были путеводителями царских завоевателей,они ознакомили их здешними жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, они навязывали этот термин русским, чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков.

Хотя сами сарты и узбеки в 19-20 вв
говорили на одном языке, имели одну культуру и
одинаковую внешность, а также сами себя на сартов и
узбеков не разделяли, как не разделял их никто, кроме
казахов. Они навязывали это русским в 19-20 веках, и теперь
их потомки в лице умерменш и Ко навязывают это другим
тюркам, чтоб они называли узбеков и уйгуров по их предпочтениям.

Казахи делили узбеков на узбеков и сартов, а сами узбеки делились на хивинцев,кокандцев,ташкентцев,и на племена, но только не на сартов и узбеков. Их делили только их соседи-кочевники, европейцы тоже их на сартов не делили:

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО
1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.(АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII).

Вамбери в Кокандском ханстве ничего не упомянул о сартах. Зато сарты уже фиксируются на бывшей территории Кокандского ханства в российской этнографии: Сарты - 968655. Узбеки 726534. В этом во многим способствовали казахи.

Alp Türkmen wrote:

На сегодняшний день карлуков больше нет.

Есть.

Карлуки и Халаджи (это лишь южного Таджикистана):

http://s019.radikal.ru/i604/1207/7e/ad526a1db722.jpg
http://s017.radikal.ru/i406/1207/a2/6a0255e2351c.jpg
http://i054.radikal.ru/1207/4e/25364ee06a03.jpg
http://s12.radikal.ru/i185/1207/4e/2b4512cb2883.jpg
http://s41.radikal.ru/i093/1207/3a/7da9219a5cad.jpg
http://s49.radikal.ru/i124/1207/57/ba4c13615319.jpg

Источник

Alp Türkmen wrote:

"узбеки" (типа альтаира и канишки)

Альтаир и Канишка такие же "узбеки" как и Уго Чавес потомок европейских колонизаторов...

канишка, судя по его имени и фамилии или татарин крымский или же турок месхет, но точно не узбек.

Bek wrote:

Alp Türkmen wrote:

"узбеки" (типа альтаира и канишки)

Альтаир и Канишка такие же "узбеки" как и Уго Чавес потомок европейских колонизаторов...

канишка, судя по его имени и фамилии или татарин крымский или же турок месхет, но точно не узбек.

он по отцу крымский татарин, по матери уйгур

гулдерайым wrote:
он по отцу крымский татарин, по матери уйгур

зачем же он в таком случае надрывается везде защищая "честь" сартов?

Bek wrote:

гулдерайым wrote:
он по отцу крымский татарин, по матери уйгур

зачем же он в таком случае надрывается везде защищая "честь" сартов?

он считает что уйгуров как нации не существует. уйгуры по его мнению те же узбеки живущие в Восточном Туркестане. оказывается они начали называться уйгурами начиная с 25-х годов прошлого столетия. Ведь по маме он уйгур. таким образом он за воссоединение уйгуров и узбеков и за то чтобы они рулили в тюркском мире. Это я так объясняю его старания. или же все намного проще: он таким образом делает карьеру в Узбекистане. Ведь сейчас самый простой способ стать знаменитым и авторитетом -это быть активным в интернете, плюс к этому если побольше льстить авторитарной власти, поиграть на национальном самолюбии узбеков--- вуаля и ты пожинаешь реальные плоды от виртуальной деятельности.

по моему gutural и есть kanishka
тот же стиль

Bek wrote:по моему gutural и есть kanishka
тот же стиль

очень даже может быть. Гутурал сидел на туран.инфо тоже. Я видела этот ник собственными глазами. Потом сумел удалить свой аккаунт оттуда. Это не просто. Когда я удаляла свой аккаунт пришлось много писем писать и просить администраторов чтобы те удалили. Я была активной, а Гутурал нет. Но к его словам тоже прислушались и ник Гутурал бесследно оттуда исчез. Получается у него есть связи с администрацией.
Он тут заливает что на туран.инфо не был зарегистрирован, хотя эволюцию мышления и постов Канишки знает очень хорошо, по крайней мере лучше меня. Это же надо так увлечься Канишкой что читал его посты несколько лет подряд, хотя не был зарегистрирован на туране.

гулдерайым wrote:
очень даже может быть. Гутурал сидел на туран.инфо тоже. Я видела этот ник собственными глазами. Потом сумел удалить свой аккаунт оттуда. Это не просто. Когда я удаляла свой аккаунт пришлось много писем писать и просить администраторов чтобы те удалили. Я была активной, а Гутурал нет. Но к его словам тоже прислушались и ник Гутурал бесследно оттуда исчез. Получается у него есть связи с администрацией.
Он тут заливает что на туран.инфо не был зарегистрирован, хотя эволюцию мышления и постов Канишки знает очень хорошо, по крайней мере лучше меня. Это же надо так увлечься Канишкой что читал его посты несколько лет подряд, хотя не был зарегистрирован на туране.

напрашивается следующее тождество:
какашкаканишка = гутурал = чияль = одно лицо = Эльдар Асанов

этот чияль поднял тему про антропологию с целью провоцирования кз юзеров неминуемыми утверждениями кавказоидов и прочих семитов о причинах монголоидности тюрков к востоку от каспия
и жаль, что такие черти как сыбан, жиренще и другие подпердывают и поддакивают таким мудилам как тахир

гулдерайым wrote:

какашкаканишка = гутурал = чияль = одно лицо = Эльдар Асанов

этот чияль поднял тему про антропологию с целью провоцирования кз юзеров неминуемыми утверждениями кавказоидов и прочих семитов о причинах монголоидности тюрков к востоку от каспия
и жаль, что такие черти как сыбан, жиренще и другие подпердывают и поддакивают таким мудилам как тахир

внимательно читай, в отличие от других чияль там не говорит, что древние тюрки были европеоидами (может раньше так думал)

Gutural wrote:внимательно читай, в отличие от других чияль там не говорит, что древние тюрки были европеоидами (может раньше так думал)

мынау не???

Сообщение от чияль
Среди тюркоязычных изначально были и чистые европеоиды и чистыы монголоиды и смешанные

имеется ввиду он не бредит как некоторые типа "изначально все тюрки были только европеоидами"

Gutural wrote:И у узбеков была государственность к XIX веку 3 ханства (а у туркменов ни одного), а местные тюрки они потомки тюрков-карлуков смешавшегося с согдийцами (наподобие огузов с персиянок), одной части тюрков, основавших великий Каганат.

Опять Gutural со своими советскими учебниками. Осталось сказать еще что туркмены до "старшего брата" жили первобытно-общинным строем на стадии разложения (именно так писали в совке).

Государствостроительство и имперскость есть характерная черта тюркской истории, печальные и не очень плоды чего мы пожинаем поныне.

Как правильно отметил Alp Türkmen, туркмены создали десятки государств от Акдениза до Хазарского моря, современные Иран и Турция являются их непосредственными наследниками. Казахи являются прямыми наследниками кипчакских ханств, Золотой Орды, джагатаидского государства, узбеки (это не про тебя) - Золотой Орды и Тимуридов, все вместе - Каганата и т. д., список длинный.

VIPER wrote:

Gutural wrote:И у узбеков была государственность к XIX веку 3 ханства (а у туркменов ни одного), а местные тюрки они потомки тюрков-карлуков смешавшегося с согдийцами (наподобие огузов с персиянок), одной части тюрков, основавших великий Каганат.

Казахи являются прямыми наследниками кипчакских ханств, Золотой Орды, джагатаидского государства, узбеки (это не про тебя) - Золотой Орды и Тимуридов, все вместе - Каганата и т. д., список длинный.

Мнение не мое, но я согласен с ним:

только кочевой быт, даже расово кыпчаки не совсем были похожи на сегодняшних казахов.остальное все мифы недавно созданные.

самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет

древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься).

От себя добавлю, если казахи были потомками западных кипчаков-половцев, то они были бы неоднородным народом как ногайцы хотя бы, у которых одна часть похожа на монголов, а другая на половцев.

Потомки тюрков западного Каганата СА смешались с местным насельниками Средней Азии, их потомки - это уйгуры, туркмены и узбеки (не кочевая часть). Все они неоднородны, что говорит об их происхождении и формировании как из пришлых тюрок так и из местных автохтонов. Казахи тоже хотят быть потомками и местных автохтонов- скифов, сако-сарматов и пришлых тюрков, половцев итд., но как бы они раструбили об этом, их однородность и внешность всегда выдает их, что предки подавляющего большинства казахов были выходцами из одной эпохи, не трудно догадаться о какой именно эпохи идет речь

Что касается Золотой орды:

Большая часть кочевых узбеков и казахов были выходцами из Белой и Синий орды, имели мало отношение к Золотому орду. Народ Золотой орды - это предки сегодняшних кавказских, повольжских народов (и тюркоязычные и нетюркоязычные народы). А "татары" Золотой орды - это ногайцы и каракалпаки, если быть точнее - племена мангиты и конгураты. У ногайцев и каракалпаков они составляют основу, у сегодняшних узбеков также есть мангиты и конгураты, они связаны с золотоординцами, с астраханскими ногайцами и каракалпаками, вот они тоже генетически являются наследниками (сейчас они узбеки ест-но), к казахам также большая часть конгуратов попала от каракалпаков, а мангиты у казахов вообще нет, но есть алшины (бывшие ногайцы), они стали казахами в советское время. Это вытекает из опубликованных в 1925 году суждений Мухамбетжана Тынышпаева об алшынах:

“В то время, как казахи Старшей
Орды совсем не знают Золотой Орды, а в Средней о ней кое-
что помнят кыпчаки и аргыны, все предания и былины
алчынов говорят только о былой жизни Золтой Орды и
ногаев.

То есть до начала XX века алшыны помнили и чувствовали
себя не казахами, а, по меньшей мере, ногаями. Их
национальная драма – была драма ногайцев, а вовсе не
казахов. А ногайцы вплоть до конца XVIII века имели
совершенно иную, чем у казахов, историю.
Вот что, к примеру, пишет о происхождении алшынов
Букеевской Орды или междуречья Волги и Урала живший и
работавший долгое время в Турции башкирский историк

Ахмед-Заки Валиди Тоган, чьи труды хорошо известны на
Западе: “Казахские племена прибыли сюда в 1801 году под
руководством Bukey Han’а из Младшего Жуза (Kichiyuz), и
состояли полностью из бывших ногайских родов (Nogay
tribes), когда-то там уже живших” .

Из них один народ стали практически делать уже в советское
время. Появились общее школьное образование, общие
книжные учебники, общие институты культуры и науки и т.д.,
и т.п. Казалось, что советская власть практически добилась
реализации задачи слияния казахов и алшынов. Но она ушла
в историю.

Этот текст также может свидетельствовать что, казахи не жили на западе Кз, т.е. на территории Золотой орды:

текст 1750 г:
Предлагаю два отрывка из текста 1750 года, сделанные со слов казахов, при исследовании местности вблизи Астаны (Татагай) и Жезказган (Джупань-Ана). Со слов казахов, все эти города и строения построены Нагаями (Татарами) и казахи к ним отношения не имеют. Если в 1750 году эти строения можно было различать мечеть-палата, то получается, что где то в 1650 году они были жилыми, жилыми Ногаями… А казахи пришли сюда позже…. Ногаи, это вернее всего Шибаниды, ушедшие в Междуречье, а на их место пришли казахи…
Татагай, развалины великагожъ города въ киргисъ-кайсацкой средней ордЬ на рЬкЬ НурЬ, впадающей въ озеро Кургалджинъ, отъ устья оной рЬки верстъ с тритцать. По признакамъ былъ сей городъ положеніемъ верстахъ на десяти, и еще видны тутъ четвероугольныя палаты, наподобіе замка, так велики, что въ округъ саженъ на триста. Тут же одна мечеть, и весьма много развалившагося каменнагожъ строенія. Киргисцы сказываютъ, что тутъ въ старину живали нагайцы.
Джупанъ-Ана, признакъ немалогожъ города, на рькЬ Кингиръ, впадпющей в Сарасу, отъ устья оной верстъ съ восемъ. Тутъ понынЬ видимо мечетей до пяти, и одни палаты, кои немало опустились въ землю. Киргисцы объявляютъ, что тутъ бывало жилище нькоторого Нагайского хана.

Золотая орда потом стала Ногайской ордой, Крымское ханство итд. История казахов после распада ЗО - это узбек-казахи Джанибека и Гирея, далее Казахское ханство. Причем тут Золотая Орда? Какое отношение имеет Западная орда к крайне восточным племенам? Как говориться, Золотая Орда была химерой, тогда как Белая орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов.

The Insider wrote:

Bek wrote:что то татарочка слишком разволновалась....
с чего бы это???

УчОнный сарт(хе-хе, уже смешно, "ученый сарт" звучит совсем как ученая макака), щеголяет знакомством с продукцией Adobe Systems. Наверное так же совсем недавно его предок в кишлаке все непонятные явления объяснял магией или волей аллаха.

Канишка несколько раз говорил, что он по национальностью не узбек, так что он не может быть ни "сартом", ни потомком кочевых узбеков. Вообще у 28 млн населения Узбекистана слово сарт нет в обиходе. А молодежь даже не знают что это такое. И в среднеазиятских источниках по отношению к тюркам это слово не встречается. А встречается это слово ныне у казахских псевдоисториков, вооще это пастухи русских научили этому слову в отношении оседлых туземцев.