You are not connected. Please login or register

Қарақалпақлар - Qaraqalpaqlar - Karakalpaks

Go to page : Previous  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Next

View previous topic View next topic Go down  Message [Page 10 of 11]

Kamal wrote:для меня каракалпак это все каракалпаки, независимо от того, что один из родителей казах, узбек, туркмен, татарин и т.д.

Хорошо, а если один из родителей русский, негр, пуштун, или цыган?


_________________________


Yoruks and Turkmens

Swords shine, Wolves guide,
Our horses were our brothers.
We destroyed together legions of Rome
We invaded Anatolia, we called it home

Our Culture is nature,
Our Religion is Sky!
View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Alp Türkmen wrote:
Kamal wrote:для меня каракалпак это все каракалпаки, независимо от того, что один из родителей казах, узбек, туркмен, татарин и т.д.

Хорошо, а если один из родителей русский, негр, пуштун, или цыган?

Выделенное что? Или всех нужно расписать?
Казахи вроде призывали всех на бойкот. Но вдруг решили натравить близких соседей? Ну-ну, знакомый почерк Чингизидов.

Один из моих постов на евразийском форуме:
В Алтыульскую орду также входили некоторые казахские племена Малого жуза, тоже ногайлинцы. Каракалпаки свое самоназвание приняли конечно же из-за носимых черных шапок, но это уходит в средневековья, как раз совместного проживания предков туркменов и каракалпаков на Сырдарье и Амударье. Значит климатическая среда и выработала такую форму головного убора, а не унаследовали друг у друга. Население Ногайской Орды это конфедерация различных степных народов. И где факт, что будучи в составе Ногайской Орды, каракалпаки на время утратили свое самоназвание. Ведь я не утратил будучи каракалпаком, свою принадлежность к Конратскому роду.
Известно, что некоторая ассимиляция огузов и печенегов на юге Арала произошла еще до прихода в этот регион кипчаков.


О родстве каракалпаков с туркменами из книги С. Агаджанова " Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IХ-ХIII вв."

http://i052.radikal.ru/1208/08/355441a6a324.jpg

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Те кто занимались историей каракалпаков, и связывали их с печенегами, видимо не исследовали каракалпакские рода. А просто тупо на основании схожих этнонимов каракалпаки и "черные клобуки" связали 2 разных народа существоваших в разное время и в разных точках. Да и "черные клобуки" не название народа, а название союза печенегов, торков, берендеев и еще кого то. К которым относятся современные каракалпаки? Очевидным образом выясняется что связь примерно как между "этруски" и "это русские". То есть никакой. Sad

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
И про самих этих "черных клобуков" практически ничего не известно. Кроме пары предложений в какой то древней летописи. А современные "каракалпаки" как народ начинают выходить на историческую арену всего лишь после 1700-х годов. И на каком основании связали 2 совершенно разных этнонимов совершенно не понятно.

View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Kangly wrote:И на каком основании связали 2 совершенно разных этнонимов совершенно не понятно.

комплекс малого, но древнего и гордого народа Laughing


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Kangly wrote:Те кто занимались историей каракалпаков, и связывали их с печенегами, видимо не исследовали каракалпакские рода. А просто тупо на основании схожих этнонимов каракалпаки и "черные клобуки" связали 2 разных народа существоваших в разное время и в разных точках. Да и "черные клобуки" не название народа, а название союза печенегов, торков, берендеев и еще кого то. К которым относятся современные каракалпаки? Очевидным образом выясняется что связь примерно как между "этруски" и "это русские". То есть никакой. Sad

Казахи в этом плане очень стараются. Вот якобы исследования Ж.Сабитова, если это можно назвать исследованием. Прямо заявляет, что черные клобуки каракалпакам отношения не имеет, будто он лично исследовал генетику черных клобуков и сравнивал ее с каракалпакской. Тут можно ознакомиться какие вопросы я ему задавал и что он ответил (а ничего и не ответил, так как ответа у него нет). Далее есть исследования российских ученых. А сегодня обнаружил еще кое-какие дополнения по поводу истеков. По этому поводу в ближайшее время речь заведу с самим Арысланом. Его группа и исследует связи черных клобуков с каракалпаками и есть результаты.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4410-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%BD%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82/http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4410-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%BD%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82/

View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Kangly wrote:И про самих этих "черных клобуков" практически ничего не известно. Кроме пары предложений в какой то древней летописи. А современные "каракалпаки" как народ начинают выходить на историческую арену всего лишь после 1700-х годов. И на каком основании связали 2 совершенно разных этнонимов совершенно не понятно.

Ничего не понятного нет, только у некоторых есть желание не понимать очевидного.
Говоря о после 1700-х годах, ты уже заявляешь о себе, как о дилетанте в вопросах истории Евразии, хотя винить тебя не стоит - ваше фольк-хистори виновато.

View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Bek wrote:
Kangly wrote:И на каком основании связали 2 совершенно разных этнонимов совершенно не понятно.

комплекс малого, но древнего и гордого народа Laughing

У меня тоже есть попугай. Он знает слов побольше.

View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Канглы, после 1700-е годы, а точнее 1723-25 годы это начало распада Каракалпакского ханства, связанного с вторжением джунгар на Сырдарьинский бассейн. Для тебя лично, перенес некоторые мои посты из евразийского форума.

'Chial' сказал(а) 16 Мар 2013 - 20:17:
В первой половине [XVII] в., спасаясь от калмыцкого нашествия, приняли подданство казахских ханов.

Неверная информация из Википедии. В начале 17 века каракалпаки сами вытеснили казахов из Сырдарьи. В том же 17 веке образовалось Каракалпакское ханство из шейбанидов Кучумовичей, которые пытались вернуть Сибирское ханство. К тому же, чтоб спасти калмыков от каракалпакской военной угрозы, русскими предприняты некоторые оргмероприятия по внедрению калмыков в казачье войско (Соймонов Л.Я.). То есть, каракалпаки не боялись калмыков, так как с ними было обоюдное соглашение. Даже один из каракалпакских султанов находился при калмыцком хане в заложниках с семьей (об этом я уже сообщал ранее. Сообщения есть и в этой теме, и теме о Карасакале). Никаких предпосылок принять подданство казахских ханов и помине не было.
Единственное, в конце 17 и начале 18 веков существовал некий союз каракалпаков, казахов и киргизов. Некоторые ученые называют этот союз "Алты алашем" Тауке хана, где помимо ханских властей, единое правление осуществлялось через бийский совет. Такое нововведение Тауке хана видимо не прижилось, так как, в самом начале 18 века союз распался.
В Википедии говорится о каракалпакских племенах, подвластных казахским ханам, а не Каракалпакском ханстве, подвластном казахскому ханству. Это говорит о прозрачности границ, так как, в Каракалпакском ханстве также обитали и казахские, и башкирские племена, подвластных каракалпакам. Помимо каракалпакских племен, подвластных казахским ханам, были и другие каракалпакские племена, подвластных бухарскому, хивинскому и джунгарскому ханствам.
Еще некоторые толкуют, что Нижние каракалпаки после джунгарских бедствий были подвластны Абулхаиру, хану младшего жуза. Это тоже ошибка. Здесь тоже имеются ввиду отдельные племена, обитавшие на территории Младшего жуза. Левшин описывает их жизнь невыносимой из-за постоянных набегов и произвола со стороны казахов.


'Chial' сказал(а) 16 Мар 2013 - 20:17:
Первые исторические сведения о каракалпаках относятся к 1598 г. Видный историк-востоковед П. П. Иванов в одной из грамот Бухарского хана династии Шейбанидов — Абдуллы хана (1583—1598 гг.) нашёл перечисление оседлых, полуоседлых, кочевых народностей, проживающих в окрестностях города Сыгнака, на нижнем течении Сырдарьи, среди которых упоминаются и каракалпаки. С тех пор известия о каракалпаках всё чаще встречаются в исторических источниках. К концу ХVI века это была уже вполне сформировавшаяся народность.
Одна из распространённых версий [Сафаргалиев М.Г. Распад Золотой Орды. — Саранск, 1960.] , основывающаяся на истории названий родов (6 ти арысов-Муйтен, Конграт, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт), относит начало формирования каракалпакского этноса к выделению из Ногайской Орды после 1556 года Алтыульской Орды, крайнего юго восточного участка владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией во главе с Шейх Мамай-бием (дословно Орда Шести Сыновей).
Да, еще в 16 веке шейбанидские узбеки, казахи, каракалпаки, ногайцы уже сформировавшийся народы.


Именно Абдуллу хана поддерживали большинство каракалпаков. Этим же каракалпакам присоединились и каракалпаки Алтыульской Орды после разрыва отношений с Хакназаром. Заслуги каракалпаков перед Абдуллой огромные, по этой причине он и упоминает о каракалпаках в отдельности. Также большинство каракалпаков находились в рядах войск Кучума в Сибирском ханстве, с кем Абдулла имел тесные союзнические отношения. По этой причине Кучумовичи в последующем, потеряв все надежды вернуть Сибирское ханство, стали единовластными правителями каракалпакского народа. Вот откуда тянется ниточка.
1598 год, это не год образования каракалпакского народа, а год признания его заслуг. Если учесть легенду остяков, о приходе в Сибирь каракалпаков Кучума, который захватил там власть в начале второй половины 16 века, то получим еще минус 40-50 лет, то есть, обособление каракалпаков середина 16 века. Если углубляться дальше, то и еще раньше.

View user profile

235 Несбывшиеся мечты бия on Tue 23 Apr 2013 - 18:07

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Бахыт ЕЖЕНХАНҰЛЫ, главный научный сотрудник, заведующий отделом Азии и Тихоокеанского региона Института востоковедения им. Р. Б. Сулейменова, доктор исторических наук

Главным фактором, препятствовавшим планам каракалпаков, в XVIII веке решившим переселиться поближе к казахам на восточные земли, стала политика Цинской империи.

Мы продолжаем рассказ (начало материала в № 77-78 от 1 марта 2013 г.) о недавно обнаруженном в Первом историческом архиве Китая письме каракалпакского бия Кучук Кожа XVIII века, написанном на чагатайском языке, и на котором, к удивлению ученых, была обнаружена печать казахского батыра Кабанбая. Сегодня попытаемся проанализировать события, в результате которых появился этот интересный исторический документ.

Вначале приведу перевод оригинального письма Кучук Кожа, написанного на чагатайском языке, на русский:

«Ваш покорный слуга Кучук Кожа приветствует Сына Всевышнего Великого Абкая!

Каракалпаки шести городов были едины с казахами. Стар и млад, подобные Султанбекей бию, Есим бию, Кара бию, Караменди бию, Кулмахмет бию, сказали: «Пойдем с челобитной к хану Всевышнего, если у него есть удаленные [беженцы], мы бы были оповещены, готовы оказать ему услугу». По причине этой прибыли послами от народа каракалпакского, но наши подношения, которые хотели [передать Сыну] Всевышнего [и вам], Кабанбай не позволил. Мы вручили свое письмо послу батыру цзянцзюня – Батуру. Письмо, данное батыру цзянцзюня, передал бы наше письмо [дальше], хану Всевышнего».

На мой взгляд, интересен вопрос: какие обстоятельства вынудили Кучук Кожа написать это письмо, с какой целью он его написал и на какую помощь со стороны Китая рассчитывал?

Оригинал письма Кучук Кожа на чагатайском языке, его перевод на маньчжурский и, наконец, заявление Чебденжаба, написанное своему императору в связи с обращением каракалпаков, поведали нам интересные факты. Во-первых, каракалпакский народ во главе с Кучук Кожа всеми силами стремился установить добрые отношения с Цинской империей. Ради этого каракалпаки готовы были на все – они выразили желание сотрудничать и пленить беженцев Цинской империи. В-третьих, как пишет сам Кучук Кожа, они хотят, чтобы «были едины с казахами» и «как казахи совместно с Цинской империей», они хотели «жить в мире и покое».

И все же о главной причине смятения каракалпаков можно узнать из дошедшего до наших дней рассказа сына батыра Кабанбая – Едиге. Во время своей поездки в Урумчи (официальная причина которой указывалась как «по делам торговли с китайскими купцами») Едиге встретился со знакомым нам уже Чебденжабом. В своем заявлении императору китайский служащий об этом разговоре пишет следующее:

«Я, раб царя, спросил подобных сыну Кабанбая Едиге об этом деле [о котором говорил Батуру], они ответили: «Ранее, в нашей стране каракалпаки убили Булгары – брата Абулхаира, поэтому наши, подобные Абылаю, Абулхаиру пошли с войском на их народ, тогда эта страна переехала дальше [на юг?]. После их разграбили бухарцы и их народ разбросало в разные стороны. Они услышали, что мы установили отношения с великим ханом, и хотят сделать так же. Они хотят вернуться обратно на свою древнюю стоянку и остаться там. Мы поддержали их стремление и дали разрешение на их возвращение на бывшую стоянку».

Слова Едиге о том, что казахи «дали разрешение на их возвращение на бывшую стоянку», указывают, что нынешние хозяева земли – казахи. Говоря об этом, Едиге затронул важный вопрос возвращения казахских земель, который в то время остро стоял между Казахским ханством и Цинской империей. Дело в том, что после разгрома Джунгарского ханства китайцы объявили своими все земли, захваченные ранее джунгарами. Цинский император мотивировал такое решение тем, что эти земли достались ему, как победителю, в наследство. Поэтому никому и ничего возвращать он не собирался.

В трагические для казахов времена вопросы возврата исконно казахских восточных земель, в свое время захваченных джунгарами, так и не решились. Они стали камнем преткновения и оказали своеобразное влияние на казахско-цинские отношения. Казахский народ много раз пытался вернуть их. Об этом мы можем узнать из архивных документов времен Цинской империи и становления взаимоотношений между двумя государствами.

В первую очередь, в связи с этим упоминается имя хана Абылая, который первым отправил своих послов в Цинскую империю и потребовал вернуть земли, «подобные Тарбагатаю». В одном документе на маньчжурском языке (связанном со Старшим жузом, в частности, Толе-би), датированном 17 сентября 1755 года, сохранились сведения, что казахские предводители обратились к цинским сановникам с такими словами: «Вот сейчас вы находитесь на земле наших предков...(наш) народ изъявляет желание прибыть на свои земли...». В другой рукописи на маньчжурском языке от 27 января 1758 года (а также в таких традиционных китайских источниках, как «Цин Гаоцзун шилу» и «Пиндин Чжунгээр фанлюе») сохранился рассказ наймана батыра Куттыбая о его разговоре с одним цинским сановником. Куттыбай говорил ему: «Мы объединим три жуза казахов и будем гнать калмыков в Кашгар, Йеркенд до киргизских земель».

Удивительно, что при всем этом казахские правители умели находить общий язык с соседней империей и прекрасно понимали ценность мирных отношений. Поэтому между двумя странами стала возможной мирная торговля, которая процветала и вошла в историю под названием «коня за шелк».

Казахские ханы прекрасно понимали, что силой трудно будет разрешить земельный вопрос. Поэтому одним из способов мирных переговоров стали плененные казахами джунгарские калмыки во главе с их предводителем Амирсаной. Всех их отдали Цинской империи. Кстати, причиной поездки в Урумчи сына батыра Кабанбая – Едиге и его брата Тометая стало именно это – они везли пленных джунгар. Едиге, пользуясь случаем, вновь говорит Чебденжабу о возврате восточных казахских земель, понимая, что тот непременно доложит об этом своему императору.

В одном архивном документе времен Цинской империи от 9 октября 1758 года на маньчжурском языке, озаглавленном как «Заявление о конной торговле туй-жангина Нусана с сыном казаха Кабанбая», говорится: «Во главе с сыном Кабанбая Едиге и братом Тометаем, более 50 человек вместе с послом [которого мы отправили?], погнали сына Букучагана в Урумчи, чтобы узнать дальность расстояния и количественный состав тамошних торговцев. Они с собой ведут около 500 лошадей».

Мы уже знаем, что главной целью поездки Едиге и Тометая в Китай было разрешение территориального вопроса. Историческая подоплека письма каракалпакского бия Кучук Кожа цинскому императору такая же. Каракалпакские предводители остановили свой взгляд на восточных землях. Их планам не суждено было сбыться – о причине этого пока не найдено никаких исторических сведений. Тем не менее главным фактором, препятствовавшим планам каракалпаков, стала политика Цинской империи по расширению своих границ. Такое положение вещей превратило в ничто мечту Кучук Кожа.

И еще хотел бы поделиться с читателем такими интересными, на мой взгляд, фактами. Читая письмо каракалпакского бия, невольно приходишь к выводу, что оно было написано второпях. О спешке Кучук Кожа, на мой взгляд, свидетельствуют словосочетания, которые он использовал в обращении к императору. В первой строке его чагатайского письма написано правильно – «taniriniŋ uli», то есть «Сын Всевышнего» (такое обращение, скорее всего, берет начало от китайцев, которые называли своего царя «тянь цзи» или «Сын Всевышнего»). В седьмой строчке читаем «Tanri han» или «хан Всевышнего». А в пятнадцатой и шестнадцатой строках Кучук Кожа вместо «taniriniŋ uli» («Сын Всевышнего») в спешке обращается к императору, как к «taniriniŋ han», то есть «хану над Всевышним»!

Следующий вопрос касается написания слова «каракалпак». Если во второй строке Кучук Кожа пишет «Qara-qalfaq», то в девятой строке читаем «Qaraqalbaq». Два разных написания, с одной стороны, указывают на невнимательность в связи с торопливостью, а с другой, думаю, на не очень высокую грамотность автора.

О поспешности также свидетельствует последнее слово одиннадцатой строки и слова из двенадцатой, смысл которых не очень понятен, так как автор явно в спешке пропустил одно или два заключительных слова. Судя по всему, смысл двенадцатой строки таков: «Гостинцы, которые мы хотели передать Сыну Всевышнего и вам, не дал отправить Кабанбай батыр».

И, наконец, словосочетание «badur jačjuči älčisï Badurɣa» в тринадцатой строке. Здесь написано два раза «badur». Согласно переводу письма на маньчжурский язык (о нем мы подробно писали в № 77-78 от 1 марта 2013 г.), знаем, что в первом случае «badur» означает почетное звание цинского сановника Чебденжаба (на маньчжурском оно звучит, как «baturu» или «батуру»). Во втором случае «Badur» означает имя человека Батур, прибывшего послом от Чебденжаба на земли Кабанбай-батыра.

В этом же предложении написано не очень понятное нам слово «jačjuči». Интересно, что в четырнадцатой строке оно записано, как «jačjučе», а в пятнадцатой трансформируется в «jačjun». По нашему мнению, это слово образовано от искаженного звучания китайского «цзянцзюнь», означающего «генерал». Напомню, что китайская должность Чебденжаба, которому Кучук Кожа вручил свое письмо, была «заместитель цзянцзюня по правому флангу армии усмирения окраинных земель».



Карта из путевых записей «И юй лу» маньчжура Туличэ, работавшего послом у волжских калмыков с 1712 по 1715 годы (поверх географических названий на карте мы проставили номера). На этой карте обозначена древняя стоянка каракалпаков. 1. «Жайық өзені»; 2. «Қазақ – бұл яғни Дауань мемлекеті»; 3. «Теңіз көлі» (Кәспи көлінің көне атауының бірі – Б.Е.); 4. «Волга өзені, бұл өзеннің Еділ деген тағы бір аты бар»; 5. Қарақалпақ мемлекеті; 6. «Ертіс өзені»; 7. «Тобыл өзені»

source


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Alp Türkmen wrote:
Совок детектед....

реальное фото из журнала огонек за декабрь 1973 года
новорожденным малышам (неважно кто, казаки или каракалпаки) из нукусского роддома уже определили счастливое и светлое будущее



наглядный пример, как тюрков превращали в сартов

source


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Kamal wrote:Казахи в этом плане очень стараются. Вот якобы исследования Ж.Сабитова, если это можно назвать исследованием. Прямо заявляет, что черные клобуки каракалпакам отношения не имеет, будто он лично исследовал генетику черных клобуков и сравнивал ее с каракалпакской. Тут можно ознакомиться какие вопросы я ему задавал и что он ответил (а ничего и не ответил, так как ответа у него нет). Далее есть исследования российских ученых. А сегодня обнаружил еще кое-какие дополнения по поводу истеков. По этому поводу в ближайшее время речь заведу с самим Арысланом. Его группа и исследует связи черных клобуков с каракалпаками и есть результаты.

Да мне как то извините нас..ать, связывайте себя хоть с марсиянанами. Но такими историческими подменами вы пытаетесь добиться способов причитании на всех своих соседов, в том числе и казахов. И какие еще генетические исследования? Что за бред сумасшедшего??? Я так понимаю вы каким нибудь образом достали из прошлого какого то "черного клобука" и исследовали его ДНК? Дискутировать с "великошумеро-каракалпаками" уже нет сил, фантазии у вас безграничные.

View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
После истребления джунгар китайцами, бывшие территории каракалпаков (Верхних) отошла казахам, находившимся на тот момент в вассальном отношении Китаю. Кучук Хожа попытался через Китай решить именно свои территориальные претензии. В письме нет такого упоминания, что каракалпаки с казахами жили в мире и дружбе и вместе кочевали. В письме Кучук Хожа пишет, что каракалпаки тоже, как и казахи могли бы услужить китайцам, ежели те сочтут такое стремление каракалпаков возможным. Но письмо увидел Кабанбай и рядом с печатью поставил свою печать (только вопрос - с какой целью?), тем самым письмо Кучук Хожи утратило свою главную суть. Китайцы особого внимания не уделили этому письму именно из-за печати Кабанбая, так как, казахи уже были их вассалами, значит какие-то просьбы с казахской печатью это внутренние дела самих казахов. Вот так из-за одной печати была решена судьба всех Верхних каракалпаков, которые разбрелись по разным ханствам и в конце-концов "испарились".
Бек, вот письмо Кучук Хожы. Жаль, что оно попало в руки казахов, так как, версии по поводу этого письма теперь будут не в пользу каракалпаков.
60 тысяч семей упоминаемые в письме, как раз те 300-350 тысяч каракалпаков. Нижних каракалпаков было поменьше (40 тысяч семей) и они в отличие от Верхних, стремились к объединению с русскими, заблаговременно предугадывая беду со стороны казахов. К 1740-м годам у каракалпаков уже не было той былой силы до 1723 года, когда Каракалпакское ханство было единым. Единственной альтернативой что бы сохранить хоть какое-то подобие государственности было, как башкиры присоединиться к русским.

Загадки таинственного письма
01.03.2013
|В Первом историческом архиве Китая ученые Института востоковедения обнаружили
неизвестное письмо XVIII века каракалпакского бия Кучук Кожа, на котором стояла
печать… казахского батыра Кабанбая.Но каким образом на письме каракалпаков оказалась печать нашего батыра? И кто такой Кучук Кожа, печать которого стоит рядом? И вообще, каковы обстоятельства появления этого доселе неизвестного и никем неизу­ченного исторического документа?..Итак, начнем по порядку. Это письмо было написано каракалпакским бием Кучук Кожа в XVIII веке на чагатайском языке и направлено в Цинскую империю. Китайские архивариусы этот документ никак не прокомментировали, а только приложили к нему хранившийся рядом с ним все эти два века перевод письма на маньчжурский язык.В первую очередь, живой интерес вызвали, конечно же, печати. В них в переводе на маньчжурский говорится: «kucuk hojo i temgetu» – «Печать Кучук Кожа» (надпись на печати слева) и «Habambai i temgetu» – «Печать Кабанбая» (надпись на печати справа). Сразу бросалось в глаза, что стиль этого письма, написанного на
чагатайском, отличался от стиля писем, которые в те времена составляли в Казахском ханстве, или писем кашгарских уйгуров и кокандских узбеков.В архивных документах на маньч­журском языке, которые мы находили прежде, имя Каракерей Кабанбая указывалось, как «Habambai», как и в письме Кучук Кожа. Следовательно, была высока вероятность действительной связи каракалпакского письма с легендарным казахским батыром Кабанбаем. Но каким образом печать и имя нашего славного батыра связаны с каракалпаками и их бием Кучук Кожа? Чтобы получить ответы на эти и другие вопросы, наши ученые сочли уместным сначала перевести исторический документ с маньчжурского на русский. Но вначале я решил представить транскрипцию письма в переводе на маньчжурский язык:abkai wehiyehe amban han de kucuk hojo uju jafaha. soltun bekei
bi. esimbi. hara bi. hara minde bi. holmamat bi. ala najar bi amba ajige akū
uhei hebešefi amba ejen han de aha ome hengkiљehe. /be inu amba ejen de hūsun
akūmbuki. Ukaju bici. jafafi mejige bufi coohai kūwaran de benebuki. hara halbak
i nukte ci elcin jihe. hambaba ilibufi yabubuhakū. ere bithe be/ baturu
jiyanggiyūn i elcin batur de afabuha. baturu jiyanggiyūn ulame abkai wehiyehe
amba han de wesimbureo.. //А теперь перевод этого письма на русский язык:«Великому хану Абкайвехийехе, под началом Кучук Кожа – при поддержке Султан-Бекей би, Есим би, Кара би, Қараменди би, Кұлмамет би, Алла-назар би, все мы, стар и млад, единогласно бьем челом великому Ежен хану. Мы тоже могли бы услужить Ежен хану, в случае ежели имеются беженцы, мы бы доставили про них вести до вашего военного лагеря или можем взять в плен оных и вручить вам. Мы прибыли послами от каракалпакского народа, нам препятствует Кабанбай и не пропускает нас. Это письмо вручено послу батыру цзянцзюня – Батуру. Далее цзянцзюнь Батуру доставил бы наше послание великому хану
Абкайвехийехе…».Читая перевод этого необычного письма, вспоминается еще один
архивный документ времен Цинской империи – письмо на маньчжурском языке некоего
Чебденжаба, написанное 1 дня 9 месяца 23 года по цяньлуньской летописи Цинской
империи (или 2 октября 1758 года). Китайские архивариусы назвали его как «заявление заместителя цзянцзюня по правому флангу армии усмирения окраинных земель –Чебденжаба, именуемое «Кучук Кожа со своими подданными прибыл подчиниться нам, в связи с этим направляю имеющуюся переписку к сведению Его Величества». Факсимиле этого документа введен в «Сборник архивных документов по истории китайско-казахских отношений в Цинский период­» (І том), изданный нами совместно с Первым историческим архивом Китая. Транскрипцию и перевод заявления Чебденжаба на казахский язык мы опубликовали в книге «Китайские архивные документы по истории дипломатических отношений Казахского ханства и Цинской империи» (І том). В нем автор заявления Чебденжаб сообщает своему царю
(Цяньлуню):«Я, раб, защищающий Вас, по имени Батуру, вернулся из Казахских земель и сообщаю следующее: «В ауле казаха Кабанбая встретил каракалпака по имени Кучук Кожа. И сказал мне Кучук Кожа: «Я возглавил 10 человек из каракалпакских аулов и обратился к Кабанбаю: «Ныне вы все общаетесь с великим ханом. В свое время у нас тоже были с ним торговые отношения, и мы пришли выразить желание всех жителей «также поддерживать отношения с ханом и вместе жить в мире и покое». К нашему счастью мы встретились с вами, послом от цзянцзюня батыра. Тогда мы [пользуясь случаем] преподносим письмо и хотим выразить желание от имени каракалпакского народа установить отношения с великим ханом. Надеемся, что цзянцзюнь батыр доведет послание до великого царя.Раньше казахи нас постоянно грабили, а с этих пор, когда мы общаемся с великим ханом, мы можем жить спокойно», – сказал он и тут же написал письмо, поставил печать, вручил мне. Я не знал такого языка письма и приказал переводчику прочитать. В письме было следующее: «Главенствующий 60 000 семьями каракалпаков Кучук Кожа, Султанбек би, Есимбай, Кара би, Корбота би, Халахмат би и Алданазар и подобные им стар и млад бьют челом: преклоняемся перед Абкайвехийехе ханом. Если [с вашей стороны] беглецы придут в наши края, то мы известим вас. Мы, каракалпакские послы, прибыли сюда, а Кабанбай не извещает Абкайвехийехе хана о нашей просьбе. Теперь наше письмо вручаем послу,
охраняющего батыр цзянцзюня [его посла] и просим доставить это письмо Абкайвехийехе хану». После я, Батуру, показал письмо Кучук Кожа Кабанбаю, который сказал: «Это правда, что они хотят отношений с вами. Но их земля слишком далека, больно затруднительное дело – отправлять своего посла туда и обратно», и поверх письма, написанного Кучук Кожа, поставил и свою печать»...Я вместе со своим заявлением отправляю к сведению царя оригинал письма каракалпака Кучук Кожа... [23 год Цяньлунской летописи] 9 месяц 1 день [отправлено это заявление]».Читая
заявление Чебденжаба, убеждаешься, что действительно имеется прямая связь между ним и недавно обнаруженным нами каракалпакским письмом (в переводе на маньчжурский язык). Сведения, содержащиеся в письме, переведенном на маньчжурский язык, и сведения Чебденжаба о письме каракалпака Кучук Кожа в основном совпадают. Но нестыковки все же
есть:а) «60 000 семей каракалпаков под главенством Кучук Кожа», указанные в заявлении Чебденжаба, не встречаются в самом письме Кучук Кожа, переведенном на маньчжурский язык;ә) Имена 6 человек (кроме Кучук Кожа), упомянутые в обоих документах, немного различаются. В чагатайском письме они изложены, как «soltun bekei bi», «esim bi», «hara bi», «hara minde bi», «holmamat bi» и «ala najar bi». В письме Чебденжаба, как «soltobekbei», «esembai», «harabei», «horbotabei», «halahmatbei» и «aldanajar».Впрочем, все эти различия вполне объяснимы. «60 000 семей каракалпаков под главенством Кучук Кожа», упоминаемые в письме Чебденжаба на маньчжурском языке, соответствуют письму самого Кучук Кожа, где «60 000 семей каракалпаков» записаны, как «6 городов каракалпаков». А тот факт, что имена Чебденжаб записал чуть иначе, также объясним: различия в восприятии и произношении иностранных для него имен привели в итоге к ошибкам в орфографии во время написания им заявления своему царю.Вывод один: недавно обнаруженное нами в Первом историческом архиве Китая неизвестное письмо на чагатайском языке и есть оригинал письма каракалпака Кучук Кожа, о котором говорится в заявлении Чебденжаба.Также доподлинно стали известны хозяева друх печатей. Если первая печать принадлежала написавшему указанное письмо каракалпакскому бию Кучук Кожа, то вторая (как сообщает своему императору Чебденжаб) действительно принадлежала одной из выдающихся личностей казахского народа того времени – Каракерей Кабанбай-батыру.Обнаруженный нами оригинал письма Кучук Кожа на чагатайском языке и его перевод на маньчжурский китайские чиновники XVIII века по неизвестным нам причинам положили на хранение отдельно от заявления Чебденжаба. Хотя такие среднеазиатские письма, написанные, как правило, на чагатайском или тот-монгольском языках, обычно хранились в качестве «дополнительного документа» вместе с заявлениями цинских сановников, ведь в них говорилось об одном и том же событии. В нашем же случае письмо каракалпака Кучук Кожа с печатью казаха Кабанбай-батыра оказалось в стопке других документов, отдельно от заявления Чебденжаба, объяснявшего своему императору, о чем бьют челом каракалпаки (письмо Чебденжаба, как я уже говорил выше, мы обнаружили значительно раньше). В результате, спустя несколько веков, письмо Кучук Кожа превратилось для нас в неизвестный документ.Чебденжаб свое заявление написал «1 дня 9 месяца 23 года по цяньлуньской летописи», то есть 2 октября 1758 года. Исходя из этой даты, следует, что письмо каракалпакского бия Кучук Кожа с печатью Кабанбай-батыра,
вероятно, появилось в промежутке между концом августа и началом сентября 1758
года.В следующем пятничном номере «Казахстанской правды» мы продолжим разговор об этом необычном письме и попытаемся проанализировать события, в результате которых оно
появилось.Бахыт ЕЖЕНХАНҰЛЫ,главный научный сотрудник, заведующий отделом Азии и
Тихоокеанского региона Института востоковедения им. Р. Б. Сулейменова, доктор исторических наук (PhD)

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Kamal wrote:После истребления джунгар китайцами, бывшие территории каракалпаков (Верхних) отошла казахам, находившимся на тот момент в вассальном отношении Китаю. Кучук Хожа попытался через Китай решить именно свои территориальные претензии. В письме нет такого упоминания, что каракалпаки с казахами жили в мире и дружбе и вместе кочевали.

Что и требовалось доказать, что еще сделали казахи? Вы это не стесняйтесь, раскройте всю свою душу так сказать.

View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Kangly wrote:
Да мне как то извините нас..ать, связывайте себя хоть с марсиянанами. Но такими историческими подменами вы пытаетесь добиться способов причитании на всех своих соседов, в том числе и казахов. И какие еще генетические исследования? Что за бред сумасшедшего??? Я так понимаю вы каким нибудь образом достали из прошлого какого то "черного клобука" и исследовали его ДНК? Дискутировать с "великошумеро-каракалпаками" уже нет сил, фантазии у вас безграничные.

Желаю благополучно облегчиться!

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
До определенного времени считал что казахов больше ненавидят уйгуры, узбеки и татары. То есть всякие метисо-сарто-угро-финны. А оказалось что еще большими казахоненавистниками все это время были каракалпаки, и уже начал разчаровываться в них. Одни причитания, и какие то бредовые исторические данные взятые из ниоткуда. В общем ну вас, я всегда считал что ближе казаху бывает только казах. Не знаю откуда взялись у каракалпаков рода и племена, но если существующие рода и племена не те за которых себя выдают, а просто выдумали себе шежире коныратов, мангытов, кыпчаков и т.д, то какого извините ..уя вы претендуете на Ногайскую орду, на мангытов, на конгратов, и на все что связано с золотоордынским прошлым? Ведь вы же древние "черные клобуки" просто принявшие другие названия племен и родов. В общем определитесь кто вы, а потом начинайте пихать свой бред сумасшедшего другим. Думаю такого мнения остались и многие казахские форумчане.

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Отвечать не нужно, с вами уже все понятно. Smile

View user profile

Bek

avatar
Buyruq
Buyruq
Kangly wrote:До определенного времени считал что казахов больше ненавидят уйгуры, узбеки и татары. То есть всякие метисо-сарто-угро-финны. А оказалось что еще большими казахоненавистниками все это время были каракалпаки, и уже начал разчаровываться в них. Одни причитания, и какие то бредовые исторические данные взятые из ниоткуда. В общем ну вас, я всегда считал что ближе казаху бывает только казах. Не знаю откуда взялись у каракалпаков рода и племена, но если существующие рода и племена не те за которых себя выдают, а просто выдумали себе шежире коныратов, мангытов, кыпчаков и т.д, то какого извините ..уя вы претендуете на Ногайскую орду, на мангытов, на конгратов, и на все что связано с золотоордынским прошлым? Ведь вы же древние "черные клобуки" просто принявшие другие названия племен и родов. В общем определитесь кто вы, а потом начинайте пихать свой бред сумасшедшего другим. Думаю такого мнения остались и многие казахские форумчане.

из-за одного обиженного когда то (наверное казаками) и воняющего здесь куска дерьма, лично я проецировать из-за этой вони негативное отношение к остальным каракалпакам не собираюсь.


_________________________
«Мы казаки - жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»
Касым-хан
View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Bek wrote:из-за одного обиженного когда то (наверное казаками) и воняющего здесь куска дерьма, лично я проецировать из-за этой вони негативное отношение к остальным каракалпакам не собираюсь.

Если были внимательными, то свое неприятельское отношение к казахам высказали и 2 других каракалпаков с этого форума. Хоть и в более другой форме, но все же. Есть повод задуматься.

View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Kangly wrote:
Что и требовалось доказать, что еще сделали казахи? Вы это не стесняйтесь, раскройте всю свою душу так сказать.

Почитай письмо, все написано. А если непонятно, то вкратце суть письма такова: Кучук Хожа обращается Кабанбаю, чтоб тот свел его с китайским послом («Ныне вы все общаетесь с великим ханом. В свое время у нас тоже были с ним торговые отношения, и мы пришли выразить желание всех жителей «также поддерживать отношения с ханом и вместе жить в мире и покое».)
К счастью встречает самого китайского посла и пишет письмо, чтоб тот передал его своему хану (К нашему счастью мы встретились с вами, послом от цзянцзюня батыра. Тогда мы [пользуясь случаем] преподносим письмо и хотим выразить желание от имени каракалпакского народа установить отношения с великим ханом...) Раньше казахи нас постоянно грабили, а с этих пор, когда мы общаемся с великим ханом, мы можем жить спокойно»,.
Посол показывает письмо Кабанбаю, а тот поверх печати Кучук Хожы ставит свою печать («Это правда, что они хотят отношений с вами. Но их земля слишком далека, больно затруднительное дело – отправлять своего посла туда и обратно», и поверх письма, написанного Кучук Кожа, поставил и свою печать»..).

View user profile

Kamal

avatar
Tutuq
Tutuq
Kangly wrote:До определенного времени считал что казахов больше ненавидят уйгуры, узбеки и татары. То есть всякие метисо-сарто-угро-финны. А оказалось что еще большими казахоненавистниками все это время были каракалпаки, и уже начал разчаровываться в них. Одни причитания, и какие то бредовые исторические данные взятые из ниоткуда. В общем ну вас, я всегда считал что ближе казаху бывает только казах. Не знаю откуда взялись у каракалпаков рода и племена, но если существующие рода и племена не те за которых себя выдают, а просто выдумали себе шежире коныратов, мангытов, кыпчаков и т.д, то какого извините ..уя вы претендуете на Ногайскую орду, на мангытов, на конгратов, и на все что связано с золотоордынским прошлым? Ведь вы же древние "черные клобуки" просто принявшие другие названия племен и родов. В общем определитесь кто вы, а потом начинайте пихать свой бред сумасшедшего другим. Думаю такого мнения остались и многие казахские форумчане.

Значит есть причина за что ненавидеть. Вся мораль нашей беседы сводится к тому, что - вокруг вас тоже живут народы, ничем не хуже вас. Имейте уважение к ним и вас зауважают. Не Чингисхан создал этот мир и не вы истинные его потомки, чтоб пытаться подмять под себя всех и всякого. Впредь, когда будете общаться с представителями другой национальности, в первую очередь попытайтесь выслушать их. Язвительные насмешки, иронии, оскорбления ни к чему хорошему не приведут, будут только разочарования.
Всего доброго!

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Kamal wrote:Значит есть причина за что ненавидеть. Вся мораль нашей беседы сводится к тому, что - вокруг вас тоже живут народы, ничем не хуже вас. Имейте уважение к ним и вас зауважают. Не Чингисхан создал этот мир и не вы истинные его потомки, чтоб пытаться подмять под себя всех и всякого. Впредь, когда будете общаться с представителями другой национальности, в первую очередь попытайтесь выслушать их. Язвительные насмешки, иронии, оскорбления ни к чему хорошему не приведут, будут только разочарования.
Всего доброго!

К ним думаю уважения как и к вам не добавиться. Не пытайтесь умными словечками прикрыть свою необразованность и недалекость.

View user profile

Kangly

avatar
Tudun
Tudun
Kamal wrote:Значит есть причина за что ненавидеть.

А любить нас не обязательно, и без этого обойдемся. Как говорится "кто не с нами, тот под нами". Smile

View user profile

VIPER

avatar
Tarqan
Tarqan
Bek wrote:
Kangly wrote:До определенного времени считал что казахов больше ненавидят уйгуры, узбеки и татары. То есть всякие метисо-сарто-угро-финны. А оказалось что еще большими казахоненавистниками все это время были каракалпаки, и уже начал разчаровываться в них. Одни причитания, и какие то бредовые исторические данные взятые из ниоткуда. В общем ну вас, я всегда считал что ближе казаху бывает только казах. Не знаю откуда взялись у каракалпаков рода и племена, но если существующие рода и племена не те за которых себя выдают, а просто выдумали себе шежире коныратов, мангытов, кыпчаков и т.д, то какого извините ..уя вы претендуете на Ногайскую орду, на мангытов, на конгратов, и на все что связано с золотоордынским прошлым? Ведь вы же древние "черные клобуки" просто принявшие другие названия племен и родов. В общем определитесь кто вы, а потом начинайте пихать свой бред сумасшедшего другим. Думаю такого мнения остались и многие казахские форумчане.
из-за одного обиженного когда то (наверное казаками) и воняющего здесь куска дерьма, лично я проецировать из-за этой вони негативное отношение к остальным каракалпакам не собираюсь.
Действительно не стоит из-за одного идиота осуждать весь каракалпакский народ. Предупреждал же с кем мы имеем дело:

Kamal wrote:60 тысяч семей упоминаемые в письме, как раз те 300-350 тысяч каракалпаков. Нижних каракалпаков было поменьше (40 тысяч семей) и они в отличие от Верхних, стремились к объединению с русскими, заблаговременно предугадывая беду со стороны казахов. К 1740-м годам у каракалпаков уже не было той былой силы до 1723 года, когда Каракалпакское ханство было единым. Единственной альтернативой что бы сохранить хоть какое-то подобие государственности было, как башкиры присоединиться к русским.
Kamal wrote:Значит есть причина за что ненавидеть.
Написать что мол "башкиры присоединились (!) к России чтобы сохранить (!) государственность" может только откровенный кретин. Моральные качества особи - которая имеет еду в собственном корыте за счет казаков (Камал из Алматы) и ищет причины казаков ненавидеть - в специальном анализе не нуждаются.

View user profile

Polat

avatar
Buyruq
Buyruq
Ну и ну!!! Как я знаю каракалпаки говорят «Кел – демек бар да, кет – демек жоқ!». Я не понял, откуда у казахов такие ненависть к соседним этносам?

Р.Темиргалиев: Каракалпаки и алтайцы еле уцелели в ходе "этнических чисток" казахских батыров XVIII века (история)
10:44 27.10.2011

- Случались у вас по ходу углубления в знания некие откровения или открытия, идущие вразрез с тем, чему вас учили, или к чему вы, да и вообще общественное мнение привыкли?
- Да, конечно, и такое случалось не раз. Так, начав изучать историю, я поневоле находился под властью стереотипного представления о казахах как о миролюбивом и горемычном народе, постоянно подвергавшемся нападениям кровожадных пришельцев. Но, постепенно изучая источники, я узнал очень много о том, сколько горя и бед приносили нападения казахских батыров соседним народам. Тем же каракалпакам или алтайцам, которые еле уцелели в ходе "этнических чисток" XVIII века. У каждого народа есть свои Катыни, и надо иметь мужество признавать такие вещи.
Каракалпаки, которые появились в казахских степях во второй половине XVI века, после падения Астраханского ханства поселились на Сырдарье и, как правило, подчинялись казахским ханам. Однако в 40-х гг. XVIII в. предводители каракалпаков решили начать самостоятельную политическую игру, и недовольные этим казахские правители организовали серию жестоких набегов на соседний народ. После нескольких погромов значительная часть каракалпаков в 1743 году откочевала на Амударью. Старейшины оставшихся улусов отказались от каких-либо амбиций и прервали начатые переговоры с российскими властями. Впрочем, спустя двадцать лет они, не выдержав постоянных набегов со стороны казахов, ушли вслед за соплеменниками.

Племена алтайских тюрков являлись данниками джунгар, и после падения Джунгарии казахские правители решили установить над горцами свой контроль. Однако алтайцы не желали им подчиняться. Первые набеги начались в зиму 1757-1758 гг. и продолжались около двух лет. О степени лютости этих нападений говорит тот факт, что именами казахских батыров вплоть до недавнего времени пугали детей в алтайских аулах. Судя по всему, от полного истребления алтайцев спасло лишь энергичное вмешательство российских и китайских властей.
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1319697840
http://www.time.kz/news/archive/2011/10/27/druzhba-navek



Last edited by Polat on Thu 25 Apr 2013 - 8:44; edited 2 times in total

View user profile

Sponsored content


View previous topic View next topic Back to top  Message [Page 10 of 11]

Go to page : Previous  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Next

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum